Survivorship Bias

Výber akcií, fundamentálna a technická analýza, obchodovanie vs. investovanie
Pravidlá fóra
Nezabudnite, prosím, že svojou prítomnosťou a diskutovaním na tomto fóre vyjadrujete svoj súhlas s vždy aktuálnymi Podmienkami používania tohto fóra. Predovšetkým prosím dbajte na slušnosť komunikácie a rešpektovanie sa navzájom. Celé Podmienky používania tohto fóra si môžte prečítať tu.
Aurelio
Gold Member **
Príspevky: 309
Dátum registrácie: Št 13 12, 2007 9:51 pm
Been thanked: 1 time

Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Aurelio »

Caute,

narazil som nedavno na blog tu jedneho diskutujuceho, ktory tvrdi, ze Donald Trump nie je dobry biznisman, pretoze jeho majetok od roku 1982 rastol tempom iba 9,89% p.a. (!). Svoje tvrdenie autor opiera o to, ze S&P Index rastol od 1982 tempom 11,99% p.a.

To ma trochu nakoplo k zamysleniu, ze S&P reprezentuje 500 naj firiem americkeho sektora. Ak nejaka firma skrachuje alebo prestane splnat kvalitativne poziadavky, tak je z indexu vyradena a je nahradena inou - lepsou. Tzv Survivorship Bias.

Viete ma niekto nasmerovat na nejaky web, kde by som si mohol pozriet tzv survivorship bias free grafy indexov? Stranku by som si predstavoval tak, ze by som si dal vstupny rok investicie napr 1995 a ukazalo by mi to vyvoj indexu v jeho zlozeni ake mal index v 1995. Len tak zo srandy by ma zaujimalo, ze aku vynosnost by Trump dosiahol, keby v 1982 predal vsetok svoj majetok a nakupil 500 akcii vtedajsieho S&P 500 (ETF na S&P vznikli az v 1993).

Tvrda realita vykonnosti akciovych trhov
Trhy ani nahodou nerastu tak krasne ako sa to prezentuje. Ziadnych 7% p.a. v dlhodobom horizonte. Ano, 7% p.a. index S&P dlhodobo dosahuje, ale ten index pozostava vzdy z top 500 firiem americkeho hospodarstva. Napr pred 10 rokmi bola v tomto indexe banka Lehman Brothers, ktora 15.9.2008 krachla a bola z indexu vyradena a nahradena spolocnostou Harris. Harris od 19.9.2008 do vcera 29.8.2016 narastol o 87,15% ($48.01 za akciu -> $92.62 ) a stihol vyplatit 30x dividendu v celkovom objeme $10.54 na 1 akciu. Ak by Lehman namiesto Harris v indexe zostali, tak ten index by mal podstatne slabsiu vykonnost.
Of the original 500 companies in the S&P 500, only around 80 remain in its current form.
Zdroj: Top Reasons Stock Indices Could Be Biased

Aku vykonnost by mal S&P, keby tych 420 odpadlikov nebolo nahradenych? Ako by dopadlo take 30 rocne portfolio Donalda Trumpa? Mal by viac ako 10% p.a.? Mal by vobec plusove zhodnotenie?

Dividend Aristocrats a Survivorship Bias
Od aprila studujem opcie - pozdravujem a posielam diky Radovi, Chrisovi a Jugglerovi za impulz. Od maja ich obchodujem a stale este nemam uplne jasnu strategiu. Moja vizia je vypisovat naked put opcie s cielom nakupit dobre Dividend Aristocrats z S&P. Nasledne drzat, zbierat dividendy a pocas toho este vypisovat covered call opcie. Prave tu sa ale potacam s este vyznamnejsim Survivorship Biasom. To, ze dnes nejaka PAA vyplaca uz viac ako 10r/25r narastajucu dividendu este absolutne neznamena, ze tomu tak bude aj v buducnosti.

Preto by mi vase rady velmi pomohli - kde si taky website najdem a mozem idealne i nabuchat vlastne portolio k urcitemu datumu /napr rok 2005/, a vyplulo by mi to survivorship bias free graf. To by som si mohol pozriet S&P alebo prave Dividend Aristocrats, ktore maju krasne zhodnotenie, ale su to vzdy iba tie top akcie, ktore v danom case uvedene kriteria splnali. Nikto nepozera na to, ze keby som zainvestoval do Dividend Aristocrats jednorazovo v 2005, tak po roku 2009 by 2/3 firiem podmienky nesplnalo, lebo v tomto roku bud znizili vysku dividendy alebo prestali s vyplacanim uplne.
Power of Knowledge
Rokosák
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 2824
Dátum registrácie: St 03 08, 2011 11:43 pm
Has thanked: 50 times
Been thanked: 112 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Rokosák »

Survivorship bias je prikladom zabudovania polopravd oblubene financnym priemyslom. Podobne napriklad fakt, ze vynosy fondov za uvadzaju bez poplatkov. Vraj sa nevie, kto ake poplatky plati. Co dnes v ere pocitacov neplati. Absolutne vsak neplati, ze poplatky su pre kazdeho nulove.

Vypocet indexov je kapitola sama o sebe. Ako napriklad nahradzuju firmy vyhodene z indexu je aspon pre mna zahada. Zarucene nepredaju stary a za to kupia novy ako sa to musi robit v kazdom portfoliu vratane fondov.
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
radvan
Guru Member ****
Príspevky: 1261
Dátum registrácie: Ne 20 05, 2007 9:26 am
Been thanked: 6 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa radvan »

frosy - S&P je survivorship bias free index praveze ... vsetky velke indexy (DJ, S&P, MSCI) su survivorship bias free ... S&P 500 pred 10 rokmi vyzeral uplne inak a ta performance v roku 2006 napr. odzrkadluje performance firiem, ktore boli vtedy v indexe ... ked sa nejaka spolocnost vyradi a nahradi novou, tak performance tej starej sa necha v indexe a ta nova pokracuje az od datumu, kedy sa vymenila ... takze tych 12% by si naozaj zarobil ... je normalne, ze sa vymienaju firmy v indexe ... sak ked mas 500 firiem v roku 2006, tak ked ti polka v roku 2010 zmerguje, ale padne ze uz nepatri medzi najvacsie, tak co urobis - no musis ich vyhodit von z indexu (predat z portfolia indexovych fondov aj vsetkeho co trackuje ten index) a nahradit novymi titulmi (ktore sa potom nakupia do vsetkych tych tracking nastrojov)

ked chces performance indexu s dividendami pred existenciou SPY, tak hladat S&P 500 Total Return Index, alebo si najdi nejaky indexovy fond na S&P 500 a kukni si ten (nie ETF ale fond, napr. od fidelity, alebo od nejakeho index providera) ...
http://www.Quantpedia.com - the leading quantitative trading research company
Airmike
Guru Member ****
Príspevky: 2307
Dátum registrácie: Ut 18 05, 2010 10:17 am
Has thanked: 6 times
Been thanked: 28 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Airmike »

asi by bolo fajn sa zamysliet aj nad kacirskou myslienkou z e S&P index tu nieje od toho, aby sa s nim a jeho derivatmi dalo obchodovat. ale je to skor ekonomicky indikator a indikator dovery.
Rokosák
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 2824
Dátum registrácie: St 03 08, 2011 11:43 pm
Has thanked: 50 times
Been thanked: 112 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Rokosák »

radvan napísal: ked sa nejaka spolocnost vyradi a nahradi novou, tak performance tej starej sa necha v indexe ...
Performance nahradenej firmy sa z vypoctu vynosu od datumu nahradenia strati. Co je survivorship bias z hladiska indexu. Nie vsak ETF pokial skutocne neexistuje ako konkretne portfolio, kde sa stare predavaju a za tu cenu nove kupuju. .
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
radvan
Guru Member ****
Príspevky: 1261
Dátum registrácie: Ne 20 05, 2007 9:26 am
Been thanked: 6 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa radvan »

Rokosák napísal:
Performance nahradenej firmy sa z vypoctu vynosu od datumu nahradenia strati. Co je survivorship bias z hladiska indexu. Nie vsak ETF pokial skutocne neexistuje ako konkretne portfolio, kde sa stare predavaju a za tu cenu nove kupuju. .
neni to survivorship bias ... survivorship bias by bol, ak by si vymenil Lehman za apple 11.9.2008 a vsetku historiu pred 11.9 by si vyhodil Lehman z vypoctu a nahradil Appleom a nanovo prepocital ... alebo vyhodil lehman z indexu aj s performance do 11.9, nicim nenahradil a nechal len apple od 11.9 ... to je survivoship bias ...

praveze tie market cap indexy od MSCI, DJ a S&P su velmi ferovo robene a preto je na nich aj tolko produtov nalinkovanych, lebo su lahko tradovatelne/kopirovatelne a ferove ...

jak inak by si to chcel urobit, ked mas index o 500 firmach a po 2 rokoch uz 100 neni medzi najvacsimi alebo su pred krachom ? ... no tak predas tie firmy a nahradis novymi a ferovo nechas historiu s tymi zlymi firmami v minulosti a od datumu X pokracujes dalej s novymi firmami ... a takto to pravidelne rebalancujes - pridavas a vyhadzujes firmy podla nejakych kriterii ...

ETF kopiruje index, t.j. etf aj index maju v jednotlive dni rovnake holdingy ... su uplne zanedbatelne rozdiely medzi ETF a indexom, mozno jedine fees ale tie indexove etf maju zanedbatelne poplatky a mozno nejake malinke spready co sa neoplati arbitragovat ...
http://www.Quantpedia.com - the leading quantitative trading research company
Rokosák
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 2824
Dátum registrácie: St 03 08, 2011 11:43 pm
Has thanked: 50 times
Been thanked: 112 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Rokosák »

Mas pravdu, Radvan. Nie je to presne survivorship bias v pravom slova zmysle, ale stale nedoverujem vymene titulov. V SP500 to je aspon (vacsinou) podla kontrolovatelnych pravidiel tym ze sa najmensie vyraduju a nahradzuju vacsimi. Nie vsak napriklad vyhodenie Enronu, ktory bol tusim siedmou najvacsou firmou v indexe. V pripade DJIA ide o rozhodnutia jedneho cloveka.

V kazdom pripade, SP500 pred dvadsiatimi rokmi mal ine tituly ako dnes. Kde su tie co sa stratili? Niektore boli kupene, niektore zanikli a niektore existuju s vynosmi nezapocitanymi do indexu dnes. To je urcity prvok zvyhodnovania prezivsich titulov. Nazvime to prikraslovanie.
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
Aurelio
Gold Member **
Príspevky: 309
Dátum registrácie: Št 13 12, 2007 9:51 pm
Been thanked: 1 time

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Aurelio »

vdaka za reakcie, konecne som si nasiel cas zase napisat :)

1. S&P500
radvan napísal:frosy - S&P je survivorship bias free index praveze ... vsetky velke indexy (DJ, S&P, MSCI) su survivorship bias free ... S&P 500 pred 10 rokmi vyzeral uplne inak a ta performance v roku 2006 napr. odzrkadluje performance firiem, ktore boli vtedy v indexe ... ked sa nejaka spolocnost vyradi a nahradi novou, tak performance tej starej sa necha v indexe a ta nova pokracuje az od datumu, kedy sa vymenila ... takze tych 12% by si naozaj zarobil ... je normalne, ze sa vymienaju firmy v indexe ... sak ked mas 500 firiem v roku 2006, tak ked ti polka v roku 2010 zmerguje, ale padne ze uz nepatri medzi najvacsie, tak co urobis - no musis ich vyhodit von z indexu (predat z portfolia indexovych fondov aj vsetkeho co trackuje ten index) a nahradit novymi titulmi (ktore sa potom nakupia do vsetkych tych tracking nastrojov)

ked chces performance indexu s dividendami pred existenciou SPY, tak hladat S&P 500 Total Return Index, alebo si najdi nejaky indexovy fond na S&P 500 a kukni si ten (nie ETF ale fond, napr. od fidelity, alebo od nejakeho index providera) ...

pokial firmy merguju a z toho dovodu z indexu vypadnu a su nahradene novymi, tak ano, beriem. Mohol by som titul odpredat a nakupit ten novy a dosahoval by som priemernu vykonnost indexu. Ale ked nastane situacia, ze ja hypoteticky nakupim S&P 500 kos akcii v roku 1999 a do dnesneho dna mi lahnu dvaja giganti ako Enron a Lehman, tak ja nemam za co nakupit ich nahranidkov.

indexy su podla mojho nazoru biased z toho dovodu, ze dalsi vyvoj indexu je uz ovplyvneny nahradnikom, ktory je urcite lepsi ako Enron alebo Lehman a iba v najhorsom pripade (krach) moze skoncit ako tie dve firmy. S&P500 je index podla kapitalizacie firmy. Krachnuty Lehman ma kapitalizaciu NULA a je nahradeny firmou s kapitalizaciou X miliard a teda ten prepad indexu nie je taky vyrazny.

2. stock lists
dalsi priklad, kde ma v mojom rozhodovani velmi obmedzuje survivorship bias je u dividendovych akcii. Tzv. Dividend Kings su akcie, ktore vyplacaju narastajucu dividendu pocas 50+ rokov (Coca Cola, Procter, Johnson a pod.). Tento list v 90. rokoch ani neexistoval, pretoze neexistovala ani jedna akcia, ktora by take dlhe obdobie navysujuce sa dividendy vyplacala. Dnes ale je toho plny web ako je vykonnost Dividend Kings radovo vyssia oproti S&P a tieto grafy siahaju do minulosti aj niekolko dekad. Lenze v 1991 bolo 38 Dividend Aristocrats a dnes je z nich iba 18 Dividend Kings. (zdroj: In 1991 there were 38 Dividend Aristocrats. There are 18 Dividend Kings, so more than half the Dividend Aristocrats of 1991 fell off the list. )

Aka by bola moja vykonnost, keby som v 1991 nakupil kos 38 akcii z Dividend Aristocrats listu a postupne odpredaval pozicie podla toho ako tych 20 odpadlikov vypadavalo a utrzene prostriedky prelieval do existujucich pozicii? Ja si myslim, ze moja vykonnost by bola postatne horsia ako prezentovana vykonnost 18tich survivors.

Resp aka bude moja vykonnost, ked dnes nakupim vsetkych 18 dividend kings a o 50 rokov vzniknu napr Dividend Caesars (firmy so 100+ rocnou historiou vyplacania narastajucich dividend) a v tom liste bude iba 6 firiem, lebo dalsich 12 dnesnych Dividend Kings to neda? Urcite moja vykonnost bude horsia ako grafy, ktore potom budu prezentovane.

Mozes sa mi este pls k tomuto vyjadrit?
Power of Knowledge
iceberg8
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 3977
Dátum registrácie: Pi 29 07, 2016 6:18 am
Has thanked: 489 times
Been thanked: 171 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa iceberg8 »

Cize keby chce kazdy predt SP500, tak nepreda (nevytiahne prachy), lebo realne nema tolko, kolko prezentuje?
Odoslané z počítača
Aurelio
Gold Member **
Príspevky: 309
Dátum registrácie: Št 13 12, 2007 9:51 pm
Been thanked: 1 time

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Aurelio »

iceberg8 napísal:Cize keby chce kazdy predt SP500, tak nepreda (nevytiahne prachy), lebo realne nema tolko, kolko prezentuje?
presne tak. nakupis kos S&P500 v 2006 a predas dnes, tak budes mat mensie zhodnotenie za tych 10r ako vykazuje oficialny index. aspon to si myslim, radvan moju istotu do znacnej miery podkopal, tak som zvedavy na dalsie objasnenie :)
Power of Knowledge
jogo
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 7067
Dátum registrácie: Po 04 08, 2008 9:03 pm
Has thanked: 149 times
Been thanked: 283 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa jogo »

Porovnaj si SPY od roku 1993 doteraz s indexom SP500 a uvidis, ci je tam nejaky rozdiel. SPY drzalo aj Enron, aj Lehman aj dalsie akcie, ktore boli z SP500 vyradene, tak by sa nejaky rozdiel mal ukazat, ak tam nejaky je. :)
-Disclaimer: Všetky informácie, ktoré poskytujem na tomto fóre, sú určené výhradne ku študijným účelom. V žiadnom prípade neslúžia ako investičné doporučenie.
Rokosák
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 2824
Dátum registrácie: St 03 08, 2011 11:43 pm
Has thanked: 50 times
Been thanked: 112 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Rokosák »

Pomoze sledovat vyvoj S&P 500 derivatu CME pocas dni ked bol ENS vymeneny titulom BUD. http://www.barchart.com/chart.php?sym=% ... F2001#jump" onclick="window.open(this.href);return false;
Vyzera to na predaj ENS a kupu BUD rovnakej velkosti? A co kapitalizacia? Je rovnaka? A aky je vyvoj cien ENS proti BUD po vyradeni z indexu, teda od 29.11.2001 do bankrotu ENS zhruba o mesiac neskor?

Nezabudnime, ze S&P index je kapitalovo vazeny. Teda ENS znizovanim ceny stracal vplyv na index, lebo kapitalizacia klesala, ale majitelia ENS stracali konkretne peniaze. Vymenou za BUD sa zvysila kapitalizacia celeho indexu, ale aj vplyv BUDu na index v porovnani s ENS.

Moj zaver - indexy nie su portfoliami a odlisuju sa od realnych vynosov Buy/Hold portfolia. Vynosy realnych portfolii zakonite nemozu drzat krok s indexom.
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
Rokosák
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 2824
Dátum registrácie: St 03 08, 2011 11:43 pm
Has thanked: 50 times
Been thanked: 112 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Rokosák »

ENE nie ENS.
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
Vladimir J
Active Member
Príspevky: 80
Dátum registrácie: St 29 10, 2014 11:05 am
Kontaktovať používateľa:

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Vladimir J »

Frosy napísal:presne tak. nakupis kos S&P500 v 2006 a predas dnes, tak budes mat mensie zhodnotenie za tych 10r ako vykazuje oficialny index. aspon to si myslim, radvan moju istotu do znacnej miery podkopal, tak som zvedavy na dalsie objasnenie :)
ak budeš presne kopírovať to, čo robí index, budeš mať presne taký výnos ako index, mínus náklady. Pozri si hociktoré dobré ETF alebo indexový fond, ktorý trackuje tento index za posledných 5-10-15 rokov. Tracking error je minimálny, rozdiely sú spôsobené primárne nákladmi.V S&P 500 indexe nie je žiadny survivorship bias ani prikrášľovanie.

Každý index má presne zverejnenú metodológiu, ako to robia, úplne do detailu to nepoznám. Malo by to fungovať takto - ak sa manažéri indexu rozhodnú nejakú firmu vyhodiť, je to väčšinou kvôli tomu, že jej trhová hodnota klesne pod nejaký threshold. Potom doplnia novú firmu a zmenia váhy všetkých zostávajúcich firiem tak, aby opäť kopírovali váhu ich trhovej kapitalizácie. A to tak, aby sa hodnota indexu vo chvíli vykonania operácie nezmenila.

Dajme malý príklad - predstavme si index, zložený zo 4 firiem A,B,C,D, každá má rovnakú váhu. Hodnota indexu je H1. A predstavme si portfólio so 100.000 EUR, ktoré ho presne kopíruje, čiže zainvestovalo do každej z týchto firiem 25.000 EUR. A pre účely tohto príkladu predpokladajme, že ceny sú stabilné na úrovni 2*Book Value danej firmy. To len kvôli zjednodušeniu.

Firma A zrazu skrachuje, jej BV je nula a tým pádom jej cena nula. Hodnota indexu klesne o 25% na úroveň H2. Váha zostávajúcich 3 firiem narastie na 33,33%. Fondu sa stane presne to isté, jeho hodnota je teraz 75.000 EUR. Index priberie novú firmu E, pridá taký počet akcií pri aktuálnej cene, a zároveň zníži počet akcií firem B, C, a D tak, aby hodnota indexu zostala na H2.

Fond urobí to isté - predá toľko akcií firiem B,C,D, aby mohol kúpiť taký počet akcií firmy E, aby ich váhy boli po 25%. Hodnota portfólia zostáva 75.000 EUR. Samozrejme, iba v ideálnom svete bez nákladov. Nie je to žiadna konšpirácia ani podvod, takto to funguje aj v normálnej ekonomike - firmy vznikajú a zanikajú, mergujú, rastú, upadajú, ale počet firiem nemá žiadny priamy vplyv na rast ekonomiky. Ide len o to, ako to najlepšie zreplikovať. Aspoň myslím.

Nemám žiadne dáta, ako by sa darilo investorovi, ktorý by kúpil komponenty S&P 500 pred 30 rokmi a neurobil už žiadne zmeny, ale určite by to bolo zaujímavé cvičenie. Podľa mňa by dopadol celkom dobre. Takýto prístup sa volá Coffee Can investing, a je to ultimátne pasívne investovanie. Písal som pred nejakým časom o fonde, ktorý robí presne toto isté, akurát začali v roku 1935 myslím. Do dnešného dňa sa im darí veľmi slušne. Tu je linka, just in case
http://peniazesucas.sk/do-coho-investov ... 9heqDvmKRs
Vladimir, http://www.peniazesucas.sk/aiailp/" onclick="window.open(this.href);return false;. It is about time in the markets, not timing the markets.
Rokosák
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 2824
Dátum registrácie: St 03 08, 2011 11:43 pm
Has thanked: 50 times
Been thanked: 112 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Rokosák »

Ak chces presne kopirovat index tak musis predat vyhodeny titul. Sucasne kupit novy titul. Ale za kolko? Za cenu predanej akcie? V tom pripade vsak relativna trhova hodnota novej akcie sa nebude rovnat cene vynasobenej vahou v indexe. Vymienas tituly s roznou vahou. Ako pises, budes musiet predat cast 499 akcii, aby si sa matematicky dostal na rovnaku uroven.

Otazkou je, ci sa povedzme 5 rocny vynos indexu rovna indexu 500 akcii zaradenych v indexe pred 5 rokmi a drzanymi z dovodov vypoctu vynosu v indexe dodnes. Ak sa rovna, tak survivorship bias (syndrom prezivsieho) neexistuje. V opacnom pripade ano.
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
Vladimir J
Active Member
Príspevky: 80
Dátum registrácie: St 29 10, 2014 11:05 am
Kontaktovať používateľa:

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Vladimir J »

Výnos indexu sa rovná výnosu akcií, ktoré index držal počas celých piatich rokov podľa svojej metodiky (teda vrátane tých, ktorých sa zbavil a tých, ktoré dokúpil). Index odráža aj historické výnosy akcií, ktorých sa zbavil - ak market cap niektorého komponentu klesne pod požadovanú hodnotu, zníži aj hodnotu celého indexu. A nová akcia je pridaná a všetky ostatné rebalansované na tejto zníženej hodnote indexu. Index nenarastie automaticky naspäť, ako keby tam tá vyhodená akcia nikdy nebola. Ak by to fungovalo tak, ako hovoríš, nemalo by to žiadny zmysel a index by sa nedal na nič rozumné použiť.
Vladimir, http://www.peniazesucas.sk/aiailp/" onclick="window.open(this.href);return false;. It is about time in the markets, not timing the markets.
radvan
Guru Member ****
Príspevky: 1261
Dátum registrácie: Ne 20 05, 2007 9:26 am
Been thanked: 6 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa radvan »

Vladimir J. - nemam co dodat ... snad len to, ze ked si to niekto chce poriadne nastudovat, tak nech si kukne normalne na webe index providerov ich metodiku ... kazdy to tam ma uplne transparentne popisane ...

Rokosak, Frosy a spol. - ETFka trackuju index takmer presne (su tam zanedbatelne poplatky a totalne zanedbatelny tracking error) ... sak si skuste vytiahnut performance indexu a performance ETF a dajte si ich do jedneho grafu, sa vam tie ciary uplne prekrivaju pred tym ako tu zacneme teoretizovat ... rozdiely su totalne minimalne ... ja uz fakt nechapem co riesite ... neni v tych indexoch ziadny odzub ani nic, je to uplne transparentne, bez biasov ...
Otazkou je, ci sa povedzme 5 rocny vynos indexu rovna indexu 500 akcii zaradenych v indexe pred 5 rokmi a drzanymi z dovodov vypoctu vynosu v indexe dodnes. Ak sa rovna, tak survivorship bias (syndrom prezivsieho) neexistuje. V opacnom pripade ano.
eee ... survivorshop bias je nieco ine, nie to co ty pises ... nastudujte si teoriu a definicie, uz neviem ako inak to napisat ...

survivorship bias je, ked zoberes zlozenie indexu z 2015 a spocitas performance akcii od 2005-2015 a zapocitas do performance celu historiu stockov, aj takych, co su v indexe len 3 roky (tak zapocitas ako keby boli 10 rokov) ... ze v 2015 si mal v indexe 5% AAPL, tak urobis "akoze index", ze zoberes AAPL performance 2005-2015 vahou 5% a mas super kontribuciu do indexu (lebo AAPL rasto jak svina) ... aj ked to AAPL bolo pridane do realneho indexu napr. az v 2012 ... a to je survivorship bias, lebo v 2015 mas v indexe stocky len firiem co ziju (su survivors) a teda takto spocitany "akoze index" by mal lepsiu performance ako tie ferove indexy (S&P a spol), ktore v sebe mali Lehman Brother, Enron atd. a priebezne ich vymienali ked tie firmy krachovali/padali velkostou ... a tento survivorship bias ti umelo zvysuje performance "akoze indexu" voci klasickym (S&P a spol) indexom ... ale zvysuje ti to len na papiery, lebo realne by si ten "akoze index" nevedel nikdy zostavit, lebo ty nevies povedat, ze ake stocky budu najvacsie v roku 2025, aby si ich v 2015 kupil ... preto "bias" v slovnom spojeni - lebo takyto "akoze index" je chybne spocitany, je "biased" ... niektore hedge fondove indexy (indexy zlozene z vela hedge fondov) zvyknu byt takto biased a preto je casto velky rozdiel medzi tym, co sa prezentuje (ako sa dari hedge fondom) a ako sa skutocne darilo klientom, ale to uz ideme mimo temu ...

to ako si to ty popisal (kupim v 2005 500 akcii a drzim doteraz) je proste nejake portfolio/metodika, ktoru si si ty vymyslel a ktora sa ti zda ferova ... ale nikto na celom svete to takto nerobi, ani nepocita, ani nedrzi v indexoch ... vacsina najznamejsich indexov rebalancuje firmy a vymiena ich v portfoliu, robi to uplne transparentne a da sa to perfektne trackovat a kazdy moze mat rovnaku performance, ako index tym, ze si kupim indexove ETF/fond ...

howg ...
http://www.Quantpedia.com - the leading quantitative trading research company
Rokosák
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 2824
Dátum registrácie: St 03 08, 2011 11:43 pm
Has thanked: 50 times
Been thanked: 112 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Rokosák »

U fondov survivorship bias znamena, ze sa vynos pocita iba pre fondy, ktore existovali na zaciatku a aj na konci periody pre danu kategoriu fondov. Fondy, ktore neexistovali na zaciatku (a samozrejme na konci) sa do vynosu nezaraduju. Cize, Radvanov priklad s AAPL sa fondov netyka. Asi by to bol survivorship bias na druhu.

Plne suhlasim s Radvanom, ze ETF indexu pomerne verne kopiruje index. Ja mam pochybnosti o metodike samotnych indexov. Na rozdiel od fondov, sa v akciovych indexoch vyhodene nahradia.

Skusme Radvanov priklad a niekolko prispevkov vyssie, kde jeden titul zo styroch skrachuje. Ale nie na nule, ale ako Enron niekde okolo 50 centov. Enron po vyhodeni s indexu existoval mozno este mesiac. Mnoho (vacsina?) nahradenych firiem z S&P500 existuje dlhsie. Ich vysledky sa vsak nepocitaju. V indexe neprezili, nie su survivormi. Survivorship bias?
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
Myk
Gold Member **
Príspevky: 552
Dátum registrácie: Ne 29 11, 2009 8:05 am
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Myk »

Rokosák napísal:Ak chces presne kopirovat index tak musis predat vyhodeny titul. Sucasne kupit novy titul. Ale za kolko? Za cenu predanej akcie? V tom pripade vsak relativna trhova hodnota novej akcie sa nebude rovnat cene vynasobenej vahou v indexe. Vymienas tituly s roznou vahou. Ako pises, budes musiet predat cast 499 akcii, aby si sa matematicky dostal na rovnaku uroven.
A není to tak, že se vyhozením jednoho titulu a zařazením nového změní váhy všech titulů v indexu? Takže ti, kdo kopírují index (např. ETFka) provedou rebalancing pozice na všech titulech, aby držely nově složený index ? To znamená, že se vyřadil Enron, prodal se od každého titulu kousek a za utržené peníze se nakoupily akcie nově zařazeného titulu tak, aby všechny tituly měly nově stanovenou váhu.

Jestli to tak je nevím, je to jen má logická úvaha.
Rokosák
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 2824
Dátum registrácie: St 03 08, 2011 11:43 pm
Has thanked: 50 times
Been thanked: 112 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Rokosák »

Ano, tak to je. Ja vsak skumam, ci pri kopirovani transakcii v realnom portfoliu dosiahnes rovnaky vynos ako v indexe. Nie ETFku ci inom derivate. Samozrejme bez transakcnych nakladov.
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
Myk
Gold Member **
Príspevky: 552
Dátum registrácie: Ne 29 11, 2009 8:05 am
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Survivorship Bias

Príspevok od používateľa Myk »

Na to ti odpovím rovnou, lze to, SPY je toho důkazem. SPZ nedělá nic jiného, než že nakupuje akcie v poměru indexu.

Pokud máš dostatečně velký kapitál, tak si to můžeš dělat sám. S malým kapitálem se to půjde asi taky, ale kromě poplatků budeš mít problém s tím abys nastavil váhy jednotlivých akcií dostatečně přesně.
Napísať odpoveď

Návrat na "Akcie - investovanie do akcií"