Buffett a Graham do starého železa?

[Honzajs]

Debata mě zaujala, sleduji ji od počátku. Ač nejsem trader, postavím se za jugglera.

Kdo se živí tradingem, je to jeho podnikání. Možná ještě přesnější přirovnání je člověk na volné noze. Sám si určuje kolik a kdy bude pracovat podle toho, kolik chce / potřebuje vydělat. Že trader v průměru kumuluje bohatství rychlostí pod 10%, i když vydělává ročně 50%, to je klidně možné. On si totiž pravidelně odebírá mzdu. Podnikatel si také musí vyplácet mzdu.

Investor sice nemusí sledovat trhy denně, ale za to tráví 8 nebo i více hodin denně v práci či ve svém podniku. Proto je třeba obě tyto doby sčítat a poté porovnávat. Teprve pak porovnáváme srovnatelné hodnoty. Najít hodinový výdělek. Kolik trader vydělal v absolutních hodnotách za rok nebo 10 let a kolik tomu věnoval času (ať už pak se ziskem naložil jakkoliv) a kolik vydělal za stejné období investor (akcie + mzda) a kolik tomu věnoval času.

[Rado]

Ale koľko treba mať zainvestované, aby sa dalo bezprácne zarobiť za 1 deň toľko ako v bežnej práci napríklad za 1 mesiac?

Tak to ti gratulujem. Toto sa investovaním nedá, teda ja to nedokážem. Možno sa však dohodneme a investujem do teba. Stačí mi 20% p.a., zvyšok si môžeš nechať. (ak tvoja otázka znamenala, že to dokážeš) Fér ponuka, ak beriem, že trader spraví viac ako 50%p.a.

Keď obchodník pretrejduje dajme tomu 1 milión denne, tak ročne preinvestuje 200-300 miliónov, ktoré by ináč nikdy nemal.

Toto vidím bežne. Mňa obrat nezaujíma. Podstatné je, čo z tých 200-300 miliónov vyťažíš. (inak aj tie pretraiduješ) Ale beriem, že to bol len príklad na zobrazenie objemu. Bez výnosov je to však čistá demagógia. Prepáč.
BTW teba musia mať brokeri radi.

Investor hľadá pasívny príjem lebo základom je nechať namiesto seba pracovať aktíva. Ak je dividenda málo resp. nie je žiadna, tak je možné ešte robiť CC. Momentálne sa mi darí robiť 3% mesačne na pozíciách, ktoré mám otvorené. Bez práce, stresov to môže hocikto opakovať stále dookola, ale uznávam zbohatnúť sa na tom nedá.

Honzajs do výpočtu hodinovej mzdy resp. výnosu treba zarátať aj stresy, ktoré musí taký trader zažívať, ak ide trh proti nemu a má za sebou viac stratových dní. Klobúk dole pred každým, kto toto dokáže. Investor toto zažije tiež, ale nie tak často.

Juggler, ak sa tradingom živíš, tak klubúk dole. Máš môj obdiv. Dúfam, že som ťa tým, čo som napísal neurazil.

[Honzajs]

Kdybych se měl sám zaškatulkovat. asi bych si dal nálepku "aktivní investor". "Buy and hold" v dnešní extrémně nejisté době neuznávám, stejně tak ale nedělám klasický trading.
Míra stresu nemusí být o moc větší než v některých zaměstnáních. Záleží na tom, jaké jsi ochoten akceptovat riziko, jak si nastavíš money a risk management. Na druhé straně je tam ale zároveň větší volnost než v klasickém zaměstnání či podnikání.

[JUGGLER]

Možno sa však dohodneme a investujem do teba. Stačí mi 20% p.a., zvyšok si môžeš nechať.

Nepotrebujem cudzie peniaze.
Neponúkam služby.
Som nezávislý.

P.S.
Dnes som pustil žilou toľko, čo bežný človek zarobí za mesiac.
To je druhá tvár tradingu, na čo treba mať povahu.

Ale rozhodne by som svoju prácu za inú nevymenil.
Mám ju rád, napĺňa ma šťastím a som sám sebe pánom.
Je to tak ako píše Honzajs.
Pracujem koľko chcem a kedy chcem. Keď sa niekedy nadriem aj 12 hodín - robím to dobrovoľne - nikto ma nenúti.
Na druhej strane mám kopu voľna. Približne pol roka obchodujem len 3-4 dni do týždňa. Každý kvartál si dávam 2 týždne voľna.

Keď sa raz rozhodnem pre aktívny investing, alebo pozičné trejdy, budem pracovať menej.

[jogo]

Rado, co budu robit dlhodobi investori, ak tato kriza vyusti do 20-rocneho poklesu trhov, ako sa to stalo v Japonsku. Zaklad krizy je podobny, vysoke ceny nehnutelnosti a problemy bank.
Dobrym traderom je to jedno, dlhodobym investorom nie. Na takom trhu nedokazu zarobit ani najlepsi dlhodobi investori.
Otazka znie, ci by som sa skor nestal spickovym IT-odbornikom a zarabal sedemmiestne sumy rocne,keby som do pocitaca cumel 12-hodin denne, ako som to robil pred rokom pri pokuse o trading for living.

[Rado]

Jogobela, už som to napísal. CC vynáša vždy. Na druhej strane, myslíš, že najlepšie investičné príležitosti sa hľadajú v čase keď všetko fičí hore? Vtedy sa kupujú aktíva s najmenším diskontom v prospech investora.
Ak je celkovo trh mizerný, tak to neplatí o jednotlivých firmách. Vždy nájdeš niečo, čo je aktuálne mimo záujem ostatných. Stále platí, že "Graf akciového indexu má taký zmysel, ako graf priemerných horúčok všetkých pacientov kliniky. ( Andre Kostolany ) Preto si myslím, že správny investor kupuje v akomkoľvek štádiu trhu. Vždy však hľadá diskont z ktorého môže profitovať. To je asi najpodstatnejšie.

[filip glasa]

Keď si človek s malým kapitálom berie príklad z Buffeta, alebo Sorosa, tak NIKDY nezbohatne.
Na tom istom klame sú založené aj fondy, investičné sporenia a pod.
Taký človek sa bude plácať sem a tam, počítať roky a nakoniec si uvedomí , že v penzii sú mu už tie peniaze nanič.
A to mu polovicu zožerie inflácia.

taký človek bude mať na penzii nasporené presne toľko isto peňazí ako si ty zarobil za celý život tradingom. Jediný rozdiel je v tom, že on to má až za 30 rokov a ty to máš v menších dávkach počas celého života.

predpokladajme príklad, že dvaja ľudia začínajú s kapitálom 10 000 EUR.

1. Prvý zarobí ročne 70% kapitálu, ale zisky vyberá a nereinvestuje.
2. Druhý zarobí ročne 11% z kapitálu, ale zisky reinvestuje a zhodnotí rovnakým výnosom.

Kto za 30 rokov zarobí viacej peňazí? Pomôcka - obaja sú traderi, len jeden z nich je šikovnejší a žije z tradingu.

Naozaj netuším prečo sem do toho motáte stále traderov vs. dlhodobých investorov. Ja píšem o číslach a nie o tom kto je lepší/horší.

[filip glasa]

ďalší príklad: ak by to rátal tak ako ty, teda koľko tisíc percent kto urobil za celé obdobie, tak Sorosovi by to za 50 rokov pri 30% p.a. vyšlo tuším až:

50 000 000 %, teda 1 000 000% za rok pri 50 rokoch - to je rozdiel zloženého a jednoduchého úročenia. Alebo som nieke urobil chybu a je to len 100 000% ročne?

[Pette]

Tak - v principe maju pravdu vsetci.

Velmi uspesny trader, ktory je schopny roky robit 100 percent zhodnotenie uctu p.a. (a zisky vyberat na zivot a spol) ma v principe zamestnanie - robi nejaku cast roka, aby si zarobil peniaze na dany rok.

Velmi uspesny pasivny investor, ktory kupuje rocne jednu akciu Berkshiru a trva mu to 5 minut, moze vo finale zarobit tolko isto.

Vsetko je o tom, kolko casu do toho vklada. Tak sa da jednoznacne merat uspesnost.

Zamestnanec - 160 hodin mesacne.
Trader - dajme tomu 100.
Aktivny investor - 50
Pasivny - 4

Ak maju pocas zivota z toho rovnako penazi a v 50tke maju vsetci na ucte balik na dochodok, nech su spokojni a stastni, ze robili, co ich bavilo.

[Pette]

Co sa tyka Buffetta, vdaka svojej osobnosti a vlastnostiam dokazal vytvorit pre seba a pre ludi okolo neho stovky miliard dolarov.
Je len malo inych, ktori to dokazali.

[filip glasa]

Súhlasím a popísal to už aj Honzajs veľmi dobre.

Len som chcel extrémne jednoducho vysvetliť, že 20-30% p.a. za 30-50 rokov kariéry je brutálne vysoké číslo a že sa to rovná tisíckam % ročne jednoduchého úročenia. A ja to, že vyberanie ziskov z tradingu (nereinvestujem) na dlhom horizonte veľmi zníži možný výnos.

A preto ani nemá význam merať výnosy bez prepočítania na p.a. (zložené úročenie).

[filip glasa]

202% v roku 2009 s "nudnými" podhodnotenými akciami a "zastaralou" stratégiou value investora:
http://www.euro.cz/id/ct8k2ye4j1/detail.jsp?id=22075" onclick="window.open(this.href);return false;

[jonatanus]

202% v roku 2009 s "nudnými" podhodnotenými akciami a "zastaralou" stratégiou value investora:
http://www.euro.cz/id/ct8k2ye4j1/detail.jsp?id=22075" onclick="window.open(this.href);return false;

tento clanok ma asi taku vypovedaciu hodnotu jak tych zangerovych milion%... "nejlepsi fond na svete"..

[filip glasa]

no má nízku vypovedaciu hodnotu, ale to majú všetky hodnotenia fondov za 1 rok.

[Honzajs]

Výňatky z poslednního Shareholder Letter W. Buffetta jsou zde:
http://www.silverum.cz/news/buffett%C4% ... -a-28.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[filip glasa]

díky za rešerš

[filip glasa]

článok o Gladišovi:
http://www.reflex.cz/Clanek39400.html" onclick="window.open(this.href);return false;

České srdíčko nad takovým úspěchem radostně poskočí, zase jednou je Čech nejlepší. Jenže tento pocit poněkud kalí fakt, že tentýž fond bychom o rok dříve ve stejném hodnocení museli hledat na přesně opačném konci žebříčku. Nadšení zcela opadne, když zjistíme, že současný kurs Vltavy je dokonce o téměř 20 procent nižší než v roce 2004, kdy fond vznikl.

[Rado]

S investovaním mal ten článok málo spoločného. Snáď iba to, že portfólio investora má v čase hodnoty od plus do mínus. To však k tomu patrí. Príde mi to ako pohľad laika, ktorý si myslí, že dobrý investor na čo siahne, tak to premení na zlaté vajce. Takto to však nefunguje. Stačí si pozrieť výsledky investorov za 25 rokov a viac.

[filip glasa]

hej, len tam už boli spomenuté konkrétne čísla kde fond začínal a ako sa mu posledné dva roky darilo. Naproti tomu v tom EUROe bola len informácia o výkone za jeden rok.

[Rado]

Myslím, že oba články písali ostrieľaní investori.

[filip glasa]

na tom nezáleží kto to písal - ide o to, že tam vidíš, že fond je od založenia v mínuse 20%. To nemusí byť nikto finančný génius aby pochopil, že bude mať Vlatava urobiť za 10 rokov povedzme + 10% p.a., keď je momentálne v takom mínuse. A že už si nikdy nemôže dovoliť urobiť veľký pokles (-75%) ako v roku 2008. Neviem či niekto, kto urobil -75% od založenia to potom ešte dotiahol na nejaký zaujímavý výnos. Ak áno, tak potom už nemohol mať ani jeden výrazne zlý rok.

[Rado]

Filip a to, že sú aktuálne -20% je aký problém? Pokiaľ tam niekto investoval peniaze, ktoré potrebuje vybrať, tak ten stratí, ale pokiaľ na to použiješ peniaze, ktoré v podstate nepotrebuješ, tak je to len bilancia počas doby. Kostolány mal zaujímavý výrok, že bilancovať by mali len pozostalí a myslím, že je to celkom trefné. Ja považujem investovanie za beh na dlhé trate a nie šprint na sto metrov. Je pravda, že hodnotenie bude rôzne, tak ako sú rôzne ciele a investičné horizonty jednotlivých investorov. Nikde však nie je napísané, že ich portfólio nespraví tento rok to isté alebo ich znova trhy pošlu dole. Ja by som sa skôr pozeral na to, čo v tom portfóliu majú.

[jan]

Kazdy stratovy rok je zly, investuje sa s cielom zarobit peniaze a nie ich stracat.
Bilancovat a hodnotit vykonnost treba stale, pravidelne a nekompromisne. Ziadne vyhovorky a ziadne odkladanie ziskovych rokov do nedohladna.
Inak hrozi, ze sa clovek dostane do stavu v akom su investicne fondy.
"Minuly rok sme mali stratu, tento rok tiez budeme v strate mozno aj buduci, ale niekedy v buducnosti, najlepsie v co najvzdialenejsej by sme mali mat zisk.
Nasu doterajsiu vykonost si nevsimajte, raz v buducnosti by sme mali mat zisky. Nevieme to podlozit nasimi vysledkami, ale z minulosti vieme, ze vsetky indexy dlhodobo iba rastli."
A v letakoch malym pismom: "Doterajsie vynosy nie su zarukou buducich vynosov".
Teda minulost, na ktoru sa tak radi odvolavaju, nie je v skutocnosti ziadnou zarukou do buducnosti. Schizofrenia?

[filip glasa]

Filip a to, že sú aktuálne -20% je aký problém?

To nie je -20% za rok (nejaká bežná volatilita) - to je - 20% od založenia fondu. Rok pred tým mali - 75%. Čiže aj napriek tomu, že tento rok urobili + 200%, tak sa do plusu nedostali. To nie je o volatilite, ale o tom, že sa táto strata bude veľmi ťažko doháňať. Po + 200% musia ešte urobiť do 30% len na to, aby sa dostali na nulu (od založenia). To bude veľmi ťažké.

[Lobista]

Rok pred tým mali - 75%. Čiže aj napriek tomu, že tento rok urobili + 200%, tak sa do plusu nedostali.

A co to mali vlastne pre boha nakupene? Nejake emerging markets na paku, alebo co? Viete niekto?

[filip glasa]

napr. malé ťažiarske firmy a podobne - ale v priebehu posledných 12 mesiacov sa to všetko spamatalo. to je vidiet na tom 200% +

[Rado]

O jednej ich investícii som písal na Ladisovom fóre zhruba pred rokom. Tuším to bola ťažiarska spoločnosť z Fínska.

[Honzajs]

Pro zájemce o Value investing jsem vytvořil specializovaný web, kam jsem dal základní informace.
Další informace tam budou časem přidány. Pokud Vám tam něco výrazně chybí, dejte vědět.
http://www.valueakcie.cz/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Airmike]

sledoval a precital som si diskusiu a mam jednu vec ktora tu este nezaznela. taky trosku iny pohlad. a kedze z tradingom mam docinenia nejaky cas , tak skusim prispiet do debaty.

bolo to spominane porovnanie medzi investorom a traderom.

pointa je v tom. ze clovek ktory peniaze zarobi ich dalej reinvestuje. je uplne jedno ci je to trader alebo investor. takze priklad, ze jeden zarobi 30% p.a a druhy 100% p.a. ten co zarobi menej reinvestuje a ten co viac nie je troosicku mimo realitu. rozdiel medzi tymito dvoma skupinami je ten ze uspesny trader ma urcitu zivotnost. robit biznis 5-10 rokov je ok ale nieje to job na cely zivot.u investorov je to trosku ine uz z principu. faktorom je hlavne cas venovani biznisu.co ale maju tieto skupiny spolocne je , ze rovnako ako investori tak aj traderi buduju pocas karieri svoje aktiva. ci uz je to v podobe pridavania novych konzervativnych strategii, kde sa uz nekladie doraz na vyrazne zhodnotenie, ale na casovu nenarocnost a stabilny prijem.

myslim ze v celej tej debate je trosicku spatna identifikacia biznisu: za investovanim sa obcas mysli Buy and Hold system na akciach a za tradingom sa mysli MKT order SL,PT a nech sa deje co sa deje. tam je mozno chyba vo vzajomnom nepochopeni. ale je pekne ze hoci mate odlisne nazory , tak ich dokazete akceptovat

pekny den vsetkym prajem

[JUGGLER]

...rozdiel medzi tymito dvoma skupinami je ten ze uspesny trader ma urcitu zivotnost. robit biznis 5-10 rokov je ok ale nieje to job na cely zivot.

Nesúhlasím. Zrejme súdiš podľa seba.
Pre mňa je trading jobom na celý život.
Po 10 rokoch sa mi trejdí dobre, som vyrovnaný a baví ma to rovnako ako v začiatkoch.
Oproti inej práci mi trading prináša okrem finančnej slobody a nezávislosti aj kopu iných výhod.
Trading treba zefektívňovať ako podnikanie. Tak, aby človek menej pracoval a stále viac zarábal.
Možno sa raz rozhodnem, že sa vzdám daytradingu a prejdem na swing, alebo investing...ale keď to urobím , bude to len preto, že sa mi už nebude chcieť robiť nič.
Primárnou výhodou tradingu je, že trader má možnosť zbohatnúť aj s pomerne malým kapitálom.
Ak človek chce zbohatnúť investovaním, potrebuje väčší kapitál, alebo kopu času.
Živiť sa investovaním dokážu len bohatí.

[Airmike]

Nesúhlasím. Zrejme súdiš podľa seba.


Možno sa raz rozhodnem, že sa vzdám daytradingu a prejdem na swing, alebo investing...ale keď to urobím , bude to len preto, že sa mi už nebude chcieť robiť nič.

ja som v podstate nenarazal na psychycky stav ,skor tu unavu po urcitom case. tak trosku stratu motivacie, koncentracie a podobne veci. samozrejme trading sam je velmi individualna zalezitost. velmi zalezi na tom o aky obchodny styl ide, kolko koncentracie vyzaduje. je to moj nazor ktory mam podlozeny len svojou skusenostou a tiez tym co si vsimam . samozrejme po 10 rokoch sa predpoklada ze uz ma trader nielen nieco za sebou ale aj pravo si oddychnut.

mne sa na zaciatku zapacil asi ten najagresivnejsi styl ktory existuje, mozno to bola chyba. a mozno preto sa obcas citim po sichte ako keby som ryloval . predpokladam ze takto nebudem schopny obchodovat donekonecna. preto si myslim to co som napisal. ale ako som povedal je to individualne.