Ako-investovať - fórum

Ako vlastne pocitaju vynosy podielove fondy?
Jednoduchy priklad:
V roku 2007 bude mat indexovy fond celkovy majetok 100 mil Eur. Jeho hodnota do marca 2009 klesne na 50 mil Eur. V marci 2009 polovica investorov "strati nervy" a vyberie vsetky peniaze. Hodnota majetku klesne na 25 mil Eur. Avsak ini investori zacitia prilezitost a daju do fondu dalsich 75 mil Eur.Fond bude mat majetok 100 mil Eur.
V marci 2013, ked sa indexy vratia na povodnu uroven roku 2007, bude majetok fondu 200 mil Eur.
Ako vypocitame zhodnotenia tohto fondu od roku 2007?
Nemozme predsa zobrat konecnu sumu, vydelit pociatocnou a odmocnit n-tou odmocninou.
Je to podobny priklad, ako ked niekto vybera peniaze z investovania/tradingu na svoje zivobytie.

P.S: A keby v 2009 neprisli novi investori a fond by mal v 2013 majetok len 50 mil Eur? Ake by bolo zhodnotenie p.a.?

Filip

takze znova som raz napisal nezmysel. tak si ho zapamataj a o 1-2 roky sa k tomu vratime ked budes pisat clanok s nejakym expertom na prop. trading (snad nejaka seriozna firma dovtedy vznikne aj u nas) a ten ti vysvetli ze hedge funds a prop. trading su neni ta ista kategoria. potom sa k tej debate mozeme vratit. dovtedy to kludne mozeme povazovat za uzavretu temu , s tym ze mas pravdu.

Je to podobny priklad, ako ked niekto vybera peniaze z investovania/tradingu na svoje zivobytie.

To je úplne blbý príklad Jogo.
Podielový fond počíta vývoj NAV na jeden podiel. Teda nie majetok vo fonde - výbery a vklady investorov. Ale hodnotu majetku na jeden podiel (v prípade hedge fondov na jednu akciu).

Ak sa tu idem baviť o tom ako počíta výnosy fondy (podielový alebo hedge fond) týmto štýlom, tak sa môžeme vrátiť do školských lavíc na matematiku v základnej škole. Sorry že to píšem tak tvrdo, ale je to proste tak.

Ale vrátim sa teda k fondu.
1. Jeden podiel (akcia) stojí 100
2. vyrastie na 150
3. cez krízu klesne na 90
4. dnes sa vráti na 120

Je úplne jedno ako investori vkladali - vyberali. Počítame hodnotu jedného podielu (akcie).

Dajme tomu že to trvalo 10 rokov, aby to bolo jednoduché. Takže zo 100 na 120 za 10 rokov:
a) 20% kumulovaný výnos
b) 2% výnos jednoduchým úročením (aritmetický priemer)
c) 1,84% ročný výnos zloženým úročením

Je jedno či ide o podielový fond, hedge fond. A je už úplne jedno či je to trading stratégia alebo investovanie. Fond vždy musí (legislatíva nepustí) udávať výnos ako vývoj hodnoty podielu v určitom čase prepočítané na zložené úročenie. Iná možnosť proste neexistuje.
Inak by si nevedel vedľa seba porovnať dva fondy, fond a vklad v banke, vklad a dlhopis, dlhopis a fond, atď.

Nejakú variabilitu v tom, ako chcem počítať výnosy mám jedine mimo regulovaných produktov. Teda pri papučovom tradingu, v podnikaní, obchodovaní na vlastný účet atď. Ale ak ponúkam retail produkt vo forme fondu, vkladu, tak ak niekde napíšem znak % a za tým p.a., tak je to vždy zložené úročenie.

A dá sa to veľmi dobre využívať pri predaji neregulovaných produktov. Napríklad podnikateľské projekty a podobne. Tam vám nakreslím také krásne IRR, že sa z toho poskladáte. Vývoj vlastné kapitálu (fiktívneho investičné holdingu) však bude úplne nudný.

prop. trading (snad nejaka seriozna firma dovtedy vznikne aj u nas) a ten ti vysvetli ze hedge funds a prop. trading su neni ta ista kategoria.

Nie je to tá istá kategória firiem, čo vie každý kto tie dva pojmy pozná. Ale pri výpočte výnosu na tom nič nemení. Je jedno či robím trading na seba alebo pre investorov. Vždy mám viacero možností ako vypočítať výnos. Napríklad:

1. jednoduché úročenie
2. zložené úročenie
3. pozerám sa len na zisky
4. pozerám sa aj na rast kapitálu

A ak chcem porovnať fond a prop shop, tak si spočítam tieto možnosti u obidvoch. A vidím presne koľko kto urobil a či je jeden alebo druhý lepší. Jednoducho len počítam a je naozaj šuma fuk či jeden traduje klientské peniaze a druhý svoje.

Ako si už raz písal, tak podľa teba v tradingu sa výnosy počítajú inak, a nemôže sa brať spôsob zaužívaný v investovaní. Lenže to vôbec nie je pravda. Dá sa a bez problému viem porovnať hedge fond a prop shop vo výnosoch. Nie je v tom ani najmenší problém.

filip glasa napísal: Podielový fond počíta vývoj NAV na jeden podiel. Teda nie majetok vo fonde - výbery a vklady investorov. Ale hodnotu majetku na jeden podiel (v prípade hedge fondov na jednu akciu).

Filip, pisem jednoducho, aby to bolo zrozumitelne. Mozno to nie je presne, ale snazim sa, aby to bolo zrozumitelne.

Fond pocita NAV tzn. vynos na jeden podiel.
Teraz si predstav, ze trader ma ucet 100 000 Eur. Berme tento ucet ako "jeho podielovy fond" s NAV=1Euro.
Zhodnoti o 20% rocne. Ucet mu stupne na 120 000 Eur, NAV mu stupne na 1.2Euro.
Vyberie tych 20 000 Euro, ucet klesne na 100 000 Euro, ale NAV mu ostane 1.2Euro, podobne ako by to bolo v podielovom fonde, ak by investori vybrali cast ziskov.
Dalsi rok urobi 20%. Ucet ma hodnotu 120 000 Euro ale NAV bude 1.44 Euro. Zase vyberie 20 000 Euro. NAV ostane 1.44
A tak mozme pokracovat dalej 10 rokov.
Podielovy fond by vykazoval zisk v tomto pripade 20% p.a. aj keby po 10-tich rokoch mal majetok len 100 000 Euro v dosledku vyberu penazi investormi.
Traderovi vsak toto upieras, lebo pocitas jeho majetok na ucte po 10 rokoch. Fondu vsak pocitas NAV.
Nemozes jednemu pocitat vynos s NAV a druhemu s "majetkom fondu."

filip glasa

nepoznas sposob a fungovanie prop. trading firiem filip, to je hlavny problem. to ze vo valkej vacsine nefunguju na klientskom kapitale je len jeden rozdiel . ale tych rozdielov je tam viac. a to napriklad

sposob alokovania kapitalu.
akym sposobom riadia risk, prerozdeluju velkost uctov.
akym sposobom sa zapocitava dividendovy vynos pre investorov.
zivotny cyklus a zivotnost ako taka v prop. trading firme
uplne ine feecka.

to su veci ktore ti ovplyvnuju rast firmy a neda sa urcit ziadny NAV ani nic podobne, pretoze sa kazdym rokom fungovania firmy menia. keby hned dosahovali traderi tesiatky alebo aj 100% rocne tak firma nikdy nebude rast o stovky % pretoze jednoducho nieje mozne zlozene urocenie . trader nikdy nema pristup k tomu kapitalu ktory vygeneruje rocne , resp kazdy rok. to su zakladne pravidla ktore v tomto biznise musis akceptovat. a pokial tie pravidla nepoznas, tak si mozes porovnavat trading s investovanim a pozerat sa na trading svojou optikou. a velebit 10% vynosy fondov a zlozene urocenie.

uz som to raz pisal a zopakujem, pre pripad ze by niekto zabudol. trader ktory obchoduje a ma zhodnotenie 10% rocne , nema na trading desku co hladat. s takou performance by sa nikdy nedostal ani na 2-3 level fundingu. nedostal by doveru. neobhajil si stolicku. samozrejme ze to neznamena ze 10% je zly vysledok. ide skor o to ze tych 10% mu ani nezaplati naklady na trening a ani mu nezaplati chod firmy. taka je realita. a malovat si obrazky ako by to malo v skutocnosti byt si kludne mozeme. akurat ze su to zase len nejake prisposobene teorie.

Traderovi vsak toto upieras, lebo pocitas jeho majetok na ucte po 10 rokoch. Fondu vsak pocitas NAV.

Neupieram. Kludne nech si zisky vybera. Len ak sa chce merat so Sorosom, alebo s hocijakym fondom, tak nech sa zamysli ci by bol schopny so svojim vynosom, na ktory je tak hrdy, reinvestovat zisky a navysovat kapital. A keby to tak robil, aky vynos by dosiahol.
Nemusi byt genius ten, co by dosiel na to, ze by ten vynos s reinvestovanim ziskov bol u dobreho tradera niekde v rozmedzi 5-25% p.a. Takze ta cista nuda, ktoru robia vsetky fondy, Soros, Buffett atd.

Pretoze kazdy sa tu tvari, ze sak on by mohol v pohode reinvestovat zisky, a bez problemu by si udrzal vynos. No len nejako tu furt nemame jedineho tradera, alebo trading firmu, co by urobila tych 15 bilionov za 40 rokov.
Takze otazka znie? Viem teda kazdy rok navysovat kapital o cely zisk tempom 40-60% rocne az do dochodku?

Odpoved: absolutne nie.

Ak sa o to niekto pokusi a bude naozaj dobry, tak pred dochodkom skonci na cislach cca 20 - 30% p.a. A to bude hviezda. A v tomto kontexte by ste mali brat vyslekdy ludi ako Soros, Buffett, Icahn, Dalio, atd.
A netrepat tu o vynosoch v stovkach percent a o tom, jak su vsetci ti hedge fond manazeri babraci.

Obmedzenie z velkosti pozicii pri ES-ku som v horeuvedenom odkaze spocital a vyslo mi to 1.8 mil dolarov pre intraday trading.

Nazory na dlhodobe vynosy traderov mam podobne ako ty, o tom sa nemusime my dvaja bavit. Proste na ziadne 100-ky percent rocne a desiatky mesacne neverim.(pri rozumnom riadeni rizika a rozumnych drawdownoch)

keby hned dosahovali traderi tesiatky alebo aj 100% rocne tak firma nikdy nebude rast o stovky % pretoze jednoducho nieje mozne zlozene urocenie .

Konečne sa dostávame k jadru problému.

z som to raz pisal a zopakujem, pre pripad ze by niekto zabudol. trader ktory obchoduje a ma zhodnotenie 10% rocne , nema na trading desku co hladat.

Ano súhlasím. Ale ak nabudúce budeš porovnávať tradera s fondom, tak uveď korektné porovnanie výnosov. A tom tu ja celý čas píšem. Zvoľte si pri porovnávaní rovnakú metodiku.

Opäť nie je rozdiel v tom, či trader robí v prop shope, alebo v hedge fonde. Urobí úplne tú istú prácu s tými istými výsledkami. Jediný rozdiel je len v spôsobe merania výnosu.

Fond bude vždy opticky vyzerať horšie, lebo MUSÍ počítať zloženým úročením. Prop shop napíše jeden ročný zisk z kapitálu na stratégii a opticky vyzerá oveľa lepšie.
Na 10,20,30 ročnom horizonte však môžu mať úplne rovnaké výsledky.

Obmedzenie z velkosti pozicii pri ES-ku som v horeuvedenom odkaze spocital a vyslo mi to 1.8 mil dolarov pre intraday trading.

teoreticky mozes robit nieco dalsie, sak sa za tie roky naucis

S malymi SL a PT (par pips) mas problem obchodovat aj 1 trh. Parkrat som to skusal, a len presuvanie vstupnych cakajucich prikazov SL a PT kazdu minutu na minutovom timeframe ma za 2 hodiny uplne odrovnalo.

No fakt, už je to tu zase (ten citovaný příspěvek byl můj).
Filipe, ty se na to koukáš ze špatnýho úhlu, teda spíš ze dvou špatných úhlů, z toho je jeden špatný úplně a označuješ ho jako náš a druhý je správný jen pro jednoduché případy a bereš ho za svůj. Ve skutečnosti my ten způsob, který prezentuješ jako náš nepoužíváme. Také používáme složené úročení, ale už není tak jednoduché jako vzít počáteční a konečnou částku a vypočítat to z toho. Jsou v tom další faktory, které, aby to bylo správně, musíš vzít v úvahu.

Představ si že svůj traderský účet beru taky jako podílový fond. Na začátku si řeknu, jeden dolar na účtě je jeden podíl. Dám tam $10k a mám 10k podílů v hodnotě po $1. Vydělám 50% a cena podílu stoupla na 1,5$. Na Vánoce chci jet na dovolenou, tak si vyberu $3000. Zůstane mi tam 8k podílů po 1,5$, celkem $12k. Další rok zas vydělám 50%, stoupne to na $18k, mám tedy 8000 podílů po $2.25.
V průběhu psaní jsem měnil čísla, tak snad tam nemám chybu...

Tak a teď ty tvoje pohledy:

Tvůj pohled:
Ty bys vzal celou konečnou částku, tedy $18k, přičetl vybrané peníze (chybně nezávisle na čase výběru), tedy $3k, vzal bys jako konečnou sumu $21k, jako počáteční máš $10k, spočítal složené úročení (21000/10000)^(1/2) a vyšlo by ti 45%. - TO JE ŠPATNĚ

Říkáš, že my bychom to počítali jako (21000-10000)/10000/2, což je 55% - TO JE ŠPATNĚ, ale nikdo kromě tebe neříká, že to tak počítáme

My říkáme, že to počítáme právě jako změnu hodnoty podílu - stejně jako podílový fond a stejně jako ty píšeš o dva příspěvky výše. Za dva roky cena podílu stoupla z $1 na $2.25, což je 50% ročně. A světe div se, zas tu máme i ten vzorec z loňského příspěvku a vychází to stejně (1.5*1.5)^(1/2)=1.5

Jo a neexistují dva způsoby výpočtu, je jen jeden a to tenhle.

sorry, jestli se opakuju, ale asi to jinak nejde.

Tak za rok se zase těším...
Radovan

koukám, že než jsem to napsal, přibylo sem spoustu příspěvků...

Jaja, ty to tu sledujes a s tvojimi vedomostami a skusenostami nam tu napises len 10 prispevkov za par rokov?
Co keby si nam nieco napisal o svojom profesionalnom tradingu, ako spominal Juggler, ze si ,medziinym, aj profesionalny trader.

filip glasa no nespominam si ze by som niekedy porovnaval nejaky fond s traderom, ale mohlo sa stat. kazdopadne absolutne nesuhlasim s tym ze fond urobi to iste zhodnotenie a tu istu pracu ako trader. vies ja chapem to ze si nadseny tym pozlatkom co je okolo hedge fundov, ale ak by si sa na to pozrel realisticky, tak vacsina tych hedgefundov je v podstate o tom, aby trader, ktory ide robit manazera uz proste nemusel tak tvrdo makat, pretoze ma fix isty. a DDcko si vzdy dokaze obhajit nejakym tym investicnym balastom o aktualnej trhovej situacii a benchmarkami s S&P a bulshitmmi o investicnom horizonte.

ak by som bol mal byt k hedgefunds biznisu uplne zly, tak by som to povedal asi tak ze hedgefund si v podstate skor ci neskor zalozi kazdy trader ktory sa vie marketingovo predat a ma gule na to aby riskoval cudzi kapital. pretoze ako prop. traderovi mu vzdy niekto sliapal na krk aby dosahoval vynos s minimalnym rizikom. v hedgefunde to robit nemusi. ono pri tych vynosoch hedgefundov sa skutocne viac pozera na to ako dobre si vie obhajit manazer ked nieco poserie. s trading desku pri 2 pruseri vystreli ako z dela. tam sa chyby netoleruju.

pri tejto poslednej vete ma napada , precitajte si ten clanok o manazerovi co stratil 60% hodnoty fondu na ruskych akciach . s toho clanku sa da velmi lahko pochopit o com pisem v poslednom odstavci. takto to jednoducho funguje.

jaja napísal:koukám, že než jsem to napsal, přibylo sem spoustu příspěvků...

V podstate si napisal to iste, co ja. Vynos pocitame z NAV a nie hodnoty majetku fondu. Takze som sa nemylil.

Říkáš, že my bychom to počítali jako (21000-10000)/10000/2, což je 55% - TO JE ŠPATNĚ, ale nikdo kromě tebe neříká, že to tak počítáme

práveže je veľa domácich traderov, čo to tak počíta. Úplne vážne.

Představ si že svůj traderský účet beru taky jako podílový fond. Na začátku si řeknu, jeden dolar na účtě je jeden podíl. Dám tam $10k a mám 10k podílů v hodnotě po $1. Vydělám 50% a cena podílu stoupla na 1,5$. Na Vánoce chci jet na dovolenou, tak si vyberu $3000. Zůstane mi tam 8k podílů po 1,5$, celkem $12k. Další rok zas vydělám 50%, stoupne to na $18k, mám tedy 8000 podílů po $2.25.

Ja to akceptujem. Ide mi skôr o to, že keď poviem, že Soros je dobrý lebo robil X rokov 20% p.a., tak ti tu príde 10 odpovedí že je to málo, lebo my robíme v tradingu stovky percent.

My říkáme, že to počítáme právě jako změnu hodnoty podílu - stejně jako podílový fond a stejně jako ty píšeš o dva příspěvky výše. Za dva roky cena podílu stoupla z $1 na $2.25, což je 50% ročně. A světe div se, zas tu máme i ten vzorec z loňského příspěvku a vychází to stejně (1.5*1.5)^(1/2)=1.5

Toto by platilo v prípade, že by si tie vyberané zisky dokázal reinvestovať s rovnakou výškou výnosu. pri malých číslach a krátkych obdobiach to platí. Ale ak už tu dokola riešime výnosy div nie v tisíckach percent, tak tam to jednoducho možné nie je. Proste si treba uvedomiť, že pri výnosoch v desiatkach percent by som sa za pár rokov dostal na miliardy a potom na bilióny. A teda takmer nie je možné 20-30 rokov týmto tempom navyšovať kapitál.

A preto ak sa idem porovnávať s nejakým hedge fondom, tak by som si mal uvedomiť, že 25% na 20-40 rokov je sakra vysoké zhodnotenie.

Čo sa týka (1.5*1.5)^(1/2)=1.5, tak už som písal, že sa ten výpočet niekedy hodí a niekedy nie. Máme nemenovaný holding a jeho report v projektami. Všade ti spočítali IRR 20-150%. Úžasné výslekdy. Problém IRRka je v tom, že sa nedá dobre použiť pre investície kde chcem odmerať nárast kapitálu. Ak som potom zmeral zisky celého holdingu a nárast jeho kapitálu, tak som s dostal na nejaké nudné čísla 5-10% p.a.

A opäť sa dostávam k tomu čo som písal v dvoch článkoch za ktoré ma tu miestni traderi zvozili. V článkoch som písal, že máme v zásade dva typy investovania - kde chcem navyšovať a zhodnocovať kapitál. Tam bude lepšie merať výnosy ako fond (vývoj NAV).
Potom mám investície za účelom príjmu/obživy. Tam bude lepšie rátať ročný výnos, alebo IRR.

Problém nastáva ak sa idú merať dve investície z týchto dvoch skupín. Jedna bude vyzerať opticky horšie a druhá opticky lepšie. A pritom majú rovnaké výsledky.

Tiež nastáva problém v tom, keď niekto zoberie investíciu vhodnú na príjem a che v nej zhodnocovať kapitál (napríklad solár, nehnuteľnosť a podobne). O dvadsať rokov zistí, že nasporil oveľa menej ako by to malo byť tými 15%, lebo nebolo možné reinvestovať zisky. A že je teda na úrovni investície, ktorá robila 6,5% s reinvestíciou.

Samozrejme funguje to aj naopak. Niekto si spočíta, že investícia urobila za dlhé obdobie 20-50 násobok. A vyvodí z to, že z nej by mohol mať dobrú rentu. Ale dobrú rentu mať nebude, lebo ročne prináša relatívne malý výnos.

jogo napísal:V podstate si napisal to iste, co ja. Vynos pocitame z NAV a nie hodnoty majetku fondu. Takze som sa nemylil.

No právě, po tom co jsem odeslal svůj sálodlouhý příspěvek jsem se zhrozil, žes napsal prakticky to samý
Jnak jo, tradingem se živím fulltime asi 8 let, kdysi jsem psal na traders.cz, i když hlavně do chatu. Ale nejsem moc sebeprezentační typ, takže u těch pár příspěvků jednou za čas nejspíš zůstane.

vies ja chapem to ze si nadseny tym pozlatkom co je okolo hedge fundov

tak to si na veľmi velkom omyle. Ja ani nahodou nie som nadsený pozlatkom ani hedge fondami samotnymi (riadny bull shit na obidvoch stranach - aj vo fondoch aj v prop shopoch. kazdy sa snazi predat ako vie).
Len mam problem s tym, ked mi tu niekto zacne rozpravat rozpravky o zhodnoteniach v stovkach percent. A tak sa to snazim dat do kontextu.

To co si pisal nema vobec nic spolocne s meranim vynosov. Stale o tom istom dokola. Ak b prop shop meral vysledky rovnako ako fond, tak by meral narast kapitalu. Preto ak robi prop shop 50% rocne, tak za 20 rokov je to to iste ako robi fond s 13%. A cim dlhsie obdobie, tym je to pre prop shop z hladiska vynosu horsie.
Naopak na kratkom obdobi by takyto prop shop hravo bezne fondy porazil.

Je to cele len o tom, ze ak uz nieco meriam, tak musim merat korektne. A tiez o tom, ze ci mi vyhovuju vysoke zisky dnes a nizke o 20-30 rokov. Alebo naopak.

filip glasa napísal:práveže je veľa domácich traderov, čo to tak počíta. Úplne vážne.

Jasně, ale tady na fóru v tomto vláknu ne, takže se dohaduješ se špatnou cílovou skupinou.

filip glasa napísal: Ide mi skôr o to, že keď poviem, že Soros je dobrý lebo robil X rokov 20% p.a., tak ti tu príde 10 odpovedí že je to málo, lebo my robíme v tradingu stovky percent.

Zase špatná cílová skupina, ale chápu tě.

filip glasa napísal: Čo sa týka (1.5*1.5)^(1/2)=1.5, tak už som písal, že sa ten výpočet niekedy hodí a niekedy nie. Máme nemenovaný holding a jeho report v projektami. Všade ti spočítali IRR 20-150%. Úžasné výslekdy. Problém IRRka je v tom, že sa nedá dobre použiť pre investície kde chcem odmerať nárast kapitálu. Ak som potom zmeral zisky celého holdingu a nárast jeho kapitálu, tak som s dostal na nejaké nudné čísla 5-10% p.a.

A opäť sa dostávam k tomu čo som písal v dvoch článkoch za ktoré ma tu miestni traderi zvozili. V článkoch som písal, že máme v zásade dva typy investovania - kde chcem navyšovať a zhodnocovať kapitál. Tam bude lepšie merať výnosy ako fond (vývoj NAV).
Potom mám investície za účelom príjmu/obživy. Tam bude lepšie rátať ročný výnos, alebo IRR.

Problém je že si pleteš navyšování kapitálu/majetku s výnosem z investice. To je něco jiného a pro investice to prostě používat nemůžeš. A vůbec to nesouvisí s rozdílem mezi tradingem a investováním. Normální investoři-rentiéři také vybírají a o to jim roste kapitál pomaleji.
Rozumný je na každou investici koukat přes tři veličiny - výnos, riziko a kapacitu. A mít víc investic s různými parametry. Ty občas motáš tu kapacitu do výnosů, což je jiná veličina. Takže trader může mít 50% i víc ročně dlouhodobě ale do určité kapacity (mne jako selfmadetradera to moc netrápí, peníze jsou od toho aby se utrácely). Ale tuhle veličinu prostě do výkonnosti nezakomponuješ.
Mimochodem i velký investiční banky mají oddělení, kde si pár traderů hraje z jejich hlediska se směšnými částkami ale s velkými procentními výnosy a těm bankám to stojí za to.

Problém je že si pleteš navyšování kapitálu/majetku s výnosem z investice.

Ne nepletu. Ja hovorim o uplne realnych pripadoch ked mi tu niekto na fore rozprava jak je uplna pohoda robit 50-200% rocne. Ok, ale ak toto niekto robi, tak len tak, ze vybera zisky von.
A teda nedokaze reinvestovat svoje zisky naspat do tradingu. To kde ma ten strop je jedno. Realita je taka, ze proste zisky vybera a nie na spotrebu. Ale na to, aby ich investoval niekde inde - do realit a podobne.
Z tradingu ma teda vysoke zisky fajn. Neberiem. Ale ak sa chce porovnavat s Buffettom alebo hocijakym fondom(co sa tu mnoho ludi aj porovnava) tak by mal udavat vynos celeho tohoto portfolia. Teda vratane tych ziskov vybranych z tradingu, ktore reinvestoval nie kde inde.

Presne tak by to totiz vykazoval ten fond, alebo Buffett, alebo Icahn. Ma nejake obchody, kde urobil obrovksy percentualny vynos. Lenze tento zisk vyberies a nevies momentalne najst dalsiu investiciu (obchod) s rovnakym vynosom. Tak za ten zisk kupis nieco ine - uplne priemerne. To ti samozrejme nejaky vynos prinasa, ale ten je relativne maly oproti tvojim ziskom z tradingu.

Cize ak sa chce niekto porvnavat s fondom (je jedno ci s podielovym, alebo hedge fondom) alebo nejakou na burze obchodvanou investicnou firmou a la BRK, tak musi brat do uvahy dve veci:

1. rast celeho portfolia nevyclenovat len najziskovejsi trading
2. brat od uvahy, ze borci to robili 20-30 rokov

A preco som ja zjenodusne pocital len s jednoduchym urocenim, teda ze sa zisky vyberaju akmuluju a nic sa s nimi nerobi? Lebo som chcel len ukazat nazorny priklad, kde bezni uzivatel tohoto forma robi chybu pri pocitani vynosu a porovnavani sa s Buffettom.
Samozrejme keby ma vobec napadlo, ze to niekto pochopi uplne inak, tak by som tam kludne dal, ze vyberas zisky z tradingu a reinvestujes ich do realit s vynosom 6%. Vyzeralo by to inak.
Lenze taketo udaje a cisla ani nemame. Neviem ani len odhadnut ako vyzera portfolio priemrneho maleho tradera.

filip glasa napísal: A teda nedokaze reinvestovat svoje zisky naspat do tradingu. To kde ma ten strop je jedno. Realita je taka, ze proste zisky vybera a nie na spotrebu. Ale na to, aby ich investoval niekde inde - do realit a podobne.
Z tradingu ma teda vysoke zisky fajn. Neberiem. Ale ak sa chce porovnavat s Buffettom alebo hocijakym fondom(co sa tu mnoho ludi aj porovnava) tak by mal udavat vynos celeho tohoto portfolia. Teda vratane tych ziskov vybranych z tradingu, ktore reinvestoval nie kde inde.

Tohle už beru. Pokud někdo vybírá peníze jen proto, aby je investoval jinam a zároveň říká, že je lepší než Buffet a strčí ho do kapsy, tak říká blbosti. Na druhou stranu pokud porovnává to co vydělal s tím, co by vydělal pokud by ty samý prachy dal k Buffetovi, tak blbosti neříká (prostě jen zjišťuje jestli ta námaha stála za to).
Bohužel příklad a způsob prezentace jsi nezvolil zrovna nejlepší (ta varianta s reinvesticí do realit s tím, že bys nepsal o výnosu z investice ale o zhodnocení majetku by to notně vylepšila a předešla by všem sporům) a pak jsi se do toho ještě zamotal.

Nejférovější by bylo srovnání Miša, který zvládne trejdit se 100% ziskem max. mezi 100k a 200k Eur a každý rok zbytek dává do fondu (10% výnos), s Ivanem, který rovnou dává vše do fondu.
Mišo dopadne výrazně lépe, s časem se jeho majetek bude, matně tuším, limitně blížit k desetinásobku Ivanova majetku, což není vůbec zlé (ale když už bude blízko toho desetinásobku, tak to vylepšení o absolutních 90k ročně nebude stát za námahu a Mišo se na to vyprdne a dá do fondu všechno ). A tohle je i trochu z reality - pokud budu mít vyděláno tak že mne to nebude bavit a stát za námahu, tak to všechno někam prdnu a dám si předčasný důchod. Ale v tomhle okamžiku bude moje pozice zcela jiná než pozice toho, kdo od začátku investoval s malým výnosem.

Ja som tradingom dokazal za pol roka urobit z 5000 EUR 300 EUR. Tak mna by nahodou zaujimalo aj ako sa z 5000 EUR da za rok tradingom urobit 6000 EUR. Aj ked by to znamenalo len "nudnych" 20% vynosu za rok. Zaujima ma postup, ktory zaruci taky "maly" vynost s takou malou sumou ze to nestoji ani za namahu a cas".
Pocas toho pol roka som vyskusal asi 5 postupov a kazdy mi ucet znizil postupne o 1000 z pociatocnych 5000 risknutych na tento experiment. Som uz na 90% zmiereny ze toto nie je cesta pre mna ako sa dostat k peniazom, ale predsa keby sa nasiel este nejaky rozumne vyzerajuci system tradingu, pouvazoval by som nad nim este.

Zatial tu dokladne system popisal Rado a Juggler. Juggler ma tipujem len reziu na technicke vybavenie a informacne platene servisy minimalne 5-tis rocne. Rado zase dokaze vycitavat z hviezd "kam sa ES najblizsi mesiac nedostane".
Peter977 tiez trochu objasnil o jeho systeme. No to co vyzera ako prosty martingale je v skutocnosti asi ovela komplikovanejsie, lebo aby urcil vsupy a vystupy dalsieho martingale-kroku asi ma dost velke vedomosti o menovych paroch a asi aj nejake zlozitejsie a drahsie prostriedky na analyzu ich dlhodobeho aj kratkodobeho vyvoja.

Mikov system obchodovania pravdepodobne vyzaduje serverovnu, licencie, dovernu znalost zlozitych softverov, ..., aku by mi nebolo treba ani na ovladanie nuklearnej elektrarne.

No a potom tu cast obchodeho systemu popisal este aj Ladis a Filip Glasa, ale ani jedno z toho sa asi nezaraduje k tradingu

Z Bioskovych obchodov tiez boli jasnejsie popisane len swapove obchody a vydupkanie si vyhodnejsich podmienok od brokerov vdaka jeho objemu a frekvencii obchodovania. No swapove obchody by som tiez zaratal skor asi k investingu nez tradingu. A v mojom pripade by pokles kurzu v 80% pripadov daleko vymazal zisky z pozitivnych urokovych diferencialov.

Biosko už by si sa mohol prestať hrať na súkromníka a začať zhodnocovať kapitál aj kamarátom. Okolo 186% p.a. za 15 mesiacov som ešte nevidel. Ak to vieš robiť aj s väčšou sumou, tak klobúk dole.

Jaroslav ja nie som astronóm a ani astrológ. Obchodujem čisto matematicky. Študuj a isto nájdeš niečo, čo ti bude vyhovovať. Ja z tvojej päťky dokážem vyrobiť 250 mesačne aj kumulovane. Dá sa to len sa nevzdávaj.

Rado napísal:
Jaroslav ja nie som astronóm a ani astrológ. Obchodujem čisto matematicky. Študuj a isto nájdeš niečo, čo ti bude vyhovovať. Ja z tvojej päťky dokážem vyrobiť 250 mesačne aj kumulovane. Dá sa to len sa nevzdávaj.

Na stavkovani das 50% mesacne. To rado prijde smiesny,ale tiez to nieje zadarmo. A riziko je je ziadne.

Ci tomu verim co som napisal? Verim. Ci som dosiahol 50 %,dosiahol. Ci by som to chcel robit? Ak stratim pracu to robit budem.
Nebavilo ma to. Ci klamem? Dam ti heslo a skontroluj ma.

Co sa tyka tych vynosov z tradingu, tak som hodne skepticky. je to tak narocna oblast a taky narocny boj...

Realne vzate, za tie roky poznam malo ludi, ktori sa tym zivia (= pokryvaju mesacne naklady na zivot, 1000 eur plus) a nepoznam ziadneho, ktory by na tom zbohatol. Zbohatnut znamena, ze po 5-10 rokoch tradovania (je jedno, z akeho zakladu), ma equity 1 milion eur a viac. Teda sumu jeho cashu, nehnutelnosti, spotreby ako su auta, dovolenky atd. Pritom podla citania na forach by to malo byt velmi jednoduche, desiatky ludi rozpravaju o 50 percent zhodnoteni rocne atd. Staci si zobrat americku hypoteku na panelakovy byt a o 5 rokov ma miliony eur. Nie?
A uz vobec nepoznam nikoho, kto na tom realne zarobil velke peniaze - teda Ferrari v garazi, byvanie v top standarde, mesacna spotreba v radoch desiatok tisic eur.

Slimák a ty tušíš s akým kapitálom to dokážem robiť? Aby si si vedel predstaviť čo robím, tak ti to napíšem v tom, čo poznáš. Ja som na trhu stávková kancelária a taký ako ty si prídu zahrať o 50% mesačne. Ja toľko neviem spraviť, ale mám ich rád. Občas niečo vyhrajú, ale väčšinou ich vklady ostávajú u mňa. Zbieram drobné, ale často.

Chcel by som vidieť ako by si ustál otočiť mesačne takých 100k€, keď si tu na jeden tiket vsadil 20 a mal si víkend v ťahu. To nie je život, ktorý by som chcel žiť. Ty áno?

Pette nemusíš robiť a hnať sa za veľkým výnosom. Potrebuješ mať konzistentné výsledky a potom navyšovať kapitál. Vyšší výnos= vyššie riziko. Radšej isté 2% mesačne ako vidina 15% s oveľa väčšou možnosťou straty.

Rado napísal:Slimák a ty tušíš s akým kapitálom to dokážem robiť? Aby si si vedel predstaviť čo robím, tak ti to napíšem v tom, čo poznáš. Ja som na trhu stávková kancelária a taký ako ty si prídu zahrať o 50% mesačne. Ja toľko neviem spraviť, ale mám ich rád. Občas niečo vyhrajú, ale väčšinou ich vklady ostávajú u mňa. Zbieram drobné, ale často.

Chcel by som vidieť ako by si ustál otočiť mesačne takých 100k€, keď si tu na jeden tiket vsadil 20 a mal si víkend v ťahu. To nie je život, ktorý by som chcel žiť. Ty áno?

Netusim, ale predpokladam ze je viac ako 5 000 eur. Moj kapital na stavkovanie bol 100 eur mesacne. Vzdy som vysiel na 150 eur,ale 50 eur ma neuspokojovalo za 5-7 dni a ma to prestalo bavit tak som one prisiel. Minuly rok som nevyberal. Tohto roku som vyberal, tak som v zisku. V aprili bola len jedna stavka. Aj tam som mal 20%

Teda aj Filip ma scasti pravdu. Je rozdiel s akymi hodnotami robis. Stavkari su tiez limitovani - si myslim. 100 000 asi na zapas nemozu dat.

Priklad aj keby som sa tym chcel zivit. 1000 (vklad) doteraz bola pre moju srandu 100. A teda 50% mesacne zarobit, a darilo sa mi to behom 7 dnich. Proste na zivot potrebujem 500 eur.

Inak, minuly stvrtok mi skoncila praca. Ja stavkovat mozem teraz hocikolko. mam cas - ale nebudem,nebavima to. Ale mozno si zahram budu mastrovstva sveta a mozno vyhram.

Pre teba hra a ja si tak zarábam na život aj keď zarábam sa príliš nehodí. To som robil keď som chodil do roboty. Asi nikto by nešiel robiť tradera, ak by len vymenil istoty za slobodu a mal mesačne na účte rovnakú sumu ako v zamestnaní.

Mne by vyhovovalo keby som si popri istotach a stabilnom prijme v nenarocnom zamestnani dokazal trochu privyrobit tradingom. Trebars v intervale -10% az +30% zo sumy investovanej do toho na pociatku kazdeho roku. Ale nemal som na to asi dostatok tvorivosti, aby som dokazal vynajst funkcny system. Alebo nedostatocne psychologicke danosti.

Rado napísal:Pette nemusíš robiť a hnať sa za veľkým výnosom. Potrebuješ mať konzistentné výsledky a potom navyšovať kapitál. Vyšší výnos= vyššie riziko. Radšej isté 2% mesačne ako vidina 15% s oveľa väčšou možnosťou straty.

To je pekne, to je ten prvy pripad, o ktorom hovorim, zarobit si DLHODOBO na zivot tradingom. Aj takych ludi poznam malo. Zvacsa to je tak, ze si nasporia v zamestnani, podnikani, idu tradovat a dlhodoby vysledok na vlozeny cas je bud minus na obchodnom ucte, alebo nejake eura rocne = prepocitane na hodinovu mzdu pod urovnou brigady v McDonalde.

Preto vravim, aspon 12 tisic eur rocne v cistom z tradingu - podme si ich vsetci aspon v hlave takych ludi spocitat. P.S. Samozrejme, ak ma obchodny ucet 100 tisic eur, tak naklady obetovanych prilezitosti su terminovany ucet bez rizika, treba odpocitat od zisku.

Rado napísal:Biosko už by si sa mohol prestať hrať na súkromníka a začať zhodnocovať kapitál aj kamarátom. Okolo 186% p.a. za 15 mesiacov som ešte nevidel. Ak to vieš robiť aj s väčšou sumou, tak klobúk dole.

Nechcem aby to dopadlo ako "Trader z top500 prerobil klientom tisice eur" a za dalsie nemam na to povahu riesit peniaze niekomu inemu.
Vystacim si aj sam plus 14 mesacna vzorka este pre mna nie je adekvatnou vzorkou, sice nevravim ze neviem obchodovat a robit to co robim lebo ocividne to funguje . Ale este rok a pol pockam predtym nez dam vypoved. To uz budem mat aj peknu rezervu z tradingu. Aj kompletne prerobeny a vynoveny bytik (pri ktorom momentalne moja penazenka place).

A inak ja skor zavidim tebe, opcie ma vzdy lakali pre ich relativnu pohodu oproti forexu. Len ako sa hovori nestacim bojovat na vsetkych frontoch aj ked som sa zacal hrat na deme s opciami cez TOS, chcelo by to dat na bok 20 000USD dat to na IB a tradit to tam. No ale vobec nie je cas. Hlavne ked okrem forexu este normalne chodim do roboty + prerabam byt .

Pette napísal: Preto vravim, aspon 12 tisic eur rocne v cistom z tradingu - podme si ich vsetci aspon v hlave takych ludi spocitat. P.S. Samozrejme, ak ma obchodny ucet 100 tisic eur, tak naklady obetovanych prilezitosti su terminovany ucet bez rizika, treba odpocitat od zisku.

To je podla mna malo a trochu na nervy, lebo moze byt mesiac kedy zarobis mal, a poplatky treba platit stale(najom, jedlo atd). Ak zarobis 12 000eur v cistom z tradingu rocne podla mna to este nie je na to aby si nechal pracu. Aj ked si chcel tymto prispevkom poukazat na nieco ine chapem, ani ja vela ludi nepoznam co z toho ziju. Na druhej strane nikde nie je napisane ze je ich vela a ze su to easy money.

jaroslav80 napísal:Mne by vyhovovalo keby som si popri istotach a stabilnom prijme v nenarocnom zamestnani dokazal trochu privyrobit tradingom. Trebars v intervale -10% az +30% zo sumy investovanej do toho na pociatku kazdeho roku. Ale nemal som na to asi dostatok tvorivosti, aby som dokazal vynajst funkcny system. Alebo nedostatocne psychologicke danosti.

Mozes zalozit ucet a novy topic a tam pisat svoje myslienky a mi ti do toho budeme kibicovat. Ci zarobis neviem, je to vzdy na kazdom co si odkial a odkoho odnesie. Ono to nie je az tak zlozite uspiet ale nie je to ani take jednoduche ze si predstavis niekolko percent a tolko to bude.

Biosko napísal: To uz budem mat aj peknu rezervu z tradingu. Aj kompletne prerobeny a vynoveny bytik (pri ktorom momentalne moja penazenka place).

To sme na tom podobne. Tá moja už skoro doplakala, ale chystám sa na dom.

Pette, pre 12000€ by som s tradingom nezačínal. Myslím si, že v prvom rade musíš byť v 100% pohode. Z pohľadu financií to znamená mať na bežnom účte min. ročný plat alebo aj viac. Potom ťa prípadná strata neprinúti robiť blbosti. Mesačný zisk v absolútnej hodnote (je jedno koľko percentný) by nemal byť na úrovni tvojho platu v robote, ale vyšší. Buď ho dosiahneš z vlastného kapitálu alebo využiješ laverage cudzích peňazí. Iná cesta je pre pohodu tradera nebezpečná. Nefixoval by som sa na ročný výkon, ale mesačný. Z ročného dostaneš iba hodnotu minimálneho obchodného kapitálu, ktorý potrebuješ.

Nenasiel som na forex ziadny na rozumnom zaklade zalozeny jednoduchy funkcny system.

Pamatam si ze raz som si napriklad zo vzduchu vytvoril teoriou - od financnej krizy do polovice 2011 (kedy sa odohralo moje realne obchodovanie) totiz hlavne meny USD, EUR, GBP stracali silu a vedlajsie JPY, AUD, NZD, CAD, CHF silneli. Povedal som si ze jeeej jasne - vsetci su uz hlavnych mien prejedeni, ved boli problemy okolo EUR, Amici si nevedeli odsuhlasit ani ci budu platit dlh alebo nie. Istotne bude taky trend pokracovat. Aby som nemal privelke vykyvy, tak som otvoril vsetkych 5 vedlajsich mien proti trom hlavnym.
Nuz ale samozrejme zrovna od polky 2011 sa 3 hlavne meny stabilizovali a zacali aj mierne silniet. A zvysnych 5 zo zakladnych mien v celkovom sucte trochu slabne. CHF prestal raketovo silniet po obmedzeni kurzu na 1,2. A JPY by mi pri pokracovani danej strategie narobil take straty, ze vsetky ostatne meny by to nezvladli vynahradit.

Ina strategia ktoru som skusal bolo, ze ked sa nejaky menovy par vyrazne vychyli od jeho dlhodobeho MA, ze treba vsadit smerom k MA. No to je obchodovanie proti trendu a vyrazne odchylenie od MA casto pokracovalo v este 2-3 nasobne vyraznejsom odchylovani sa od MA prevysujucom akekolvek ine odchylenie ktore sa v poslednych mesiacoch objavilo.

jaroslav80
Ty uz to mas cele zle vymyslene pretoze si zmiereny s tym ze to nevyjde. S takym uvazovanim nemas sancu na uspech. Myslim ze zaklad obchodovania je dovera v seba sameho a taktiez obchodny system.
Obchodnych systemov na forex je dost skor ide o tradera samotneho.
Ja robim daytrading na ES a nakolko nemam dostatok kapitalu v juli sa chcem kvalifikovat u topsteptrader.com a trejdit ich kapital.

Inak pre daytrading platia trochu ine pravidla v oblasti zhodnocovania. Sam mam system nastaveny na 1% denne a max. strata 0.75%. Na to aby poskytli kapital treba ukazat urcitu vykonnost.

Ja ti mozem cely moj system spisat na papier a je to funkcny ale ide o to odhodlanie ktore by si musel do toho vlozit aby si mohol byt uspesny.

To by sa mi celkom pacilo, lebo na ES som tiez nejaku tu tisicku prerobil. Dufal som na prelome jul-august 2011 v hlbsi pad a ten nenastal.
Na ES je pekne ze sa neplatia ziadne overnight poplatky. Takze by sa dal teoreticky bezstarostne drzat dost dlho, ci uz do longu alebo do shortu.

Rado napísal:Pre teba hra a ja si tak zarábam na život aj keď zarábam sa príliš nehodí. To som robil keď som chodil do roboty. Asi nikto by nešiel robiť tradera, ak by len vymenil istoty za slobodu a mal mesačne na účte rovnakú sumu ako v zamestnaní.

Preco by nesiel robit tradera? Aj keby mal dajme tomu o 50% lepsi vynos ako prije yo zamestnania? Mal dobry system - teda ze by bol uspesny a nehrozilo by riziko straty?
Preco to pre mna musi byt hra a nechce sa mi to robit"profesionalne"? Nieze by som si neveril,ze dlhodobo by som mal byt v zisku. Mna to musi bavit. Preto hra. A denne, ci kazdy druhy den pozerat sa na sport 4-5 hodin by ma nebavilo. A nevyhovovalo by mi to ani mojmu zivotnemu stylu. Clovek je vzdy napaty a neuvolni sa ani ked skoncil. Myslim si,ze aj ako uctovnik som uzitocnejsi ako sledovac TV.

Na hre predsa nemôžeš postaviť to ako uživíš rodinu a seba. To je gambling. Ja som v robote makal a nechcel som vymeniť jednu za druhú aj keď lepšie platenú. Chcel som mať veľa voľného času a bez stresu. Toho som mal v robote vyše hlavy. Dva mesiace som sa dával do poriadku.
Treba mať systém, ktorému veríš a vieš čo dokáže. Bez toho len hádaš a stávkuješ. Preto sa to tak volá.