Hypotéza efektívnych trhov

Výber akcií, fundamentálna a technická analýza, obchodovanie vs. investovanie
Pravidlá fóra
Nezabudnite, prosím, že svojou prítomnosťou a diskutovaním na tomto fóre vyjadrujete svoj súhlas s vždy aktuálnymi Podmienkami používania tohto fóra. Predovšetkým prosím dbajte na slušnosť komunikácie a rešpektovanie sa navzájom. Celé Podmienky používania tohto fóra si môžte prečítať tu.
Tibor
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 8:50 pm
Kontaktovať používateľa:

Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Tibor »

Už hodne dlho sa zamýšľam nad teóriou efektívnych trhov. Čítal som rôzne diskusie a názory, či tá hypotéza platí, alebo nie. Ale som frustrovaný z toho, že ja som zatiaľ nepochopil ani to, čo vlastne tá hypotéza hovorí. Naposledy ma to napadlo dnes, keď som čítal tento článok:
http://finweb.hnonline.sk/c1-58896730-v ... mentar-dna
Každý, kto niekedy študoval základnú ekonomickú teóriu, väčšinou ako súčasť vysokoškolského štúdia, približne pozná hypotézu efektívnych trhov. Táto hypotéza tvrdí, že finančné trhy sú "informačne efektívne", a preto nikto nemôže dlhodobo dosahovať nadpriemerné investičné výnosy.
Čo konkrétne nechápem:

Na finančných trhoch sa stanovuje cena pomocou (ako funkcia) dopytu a ponuky. Bez toho, aby na trhu boli realizované skutočné transakcie, žiadna cena nevznikne. Na trhu, kde sa nestretne ponuka s dopytom, nemá zmysel hovoriť o cene. Takže tu máme finančný trh, na ktorom istá časť investorov predáva a iná časť investorov kupuje. Tvrdí sa, že do cien sú započítané všetky existujúce informácie. To ale však znamená, že jedna časť investorov (kupujúci) sa podľa tých istých informáciií, ako iná skupina investorov (predávajúci) rozhodne presne opačne. Jedni sa na základe (stále tých istých) informácií rozhodnú kúpiť, druhí predať.

Podobné otázky ma napadajú, keď sa diskutuje o tom, či sa účastníci trhu správajú racionálne. Nejakí (oznčujú sa ako behaviorálni) ekonómovia tvrdia, že účastníci sa rozhodujú iracionálne. Tu je veľký problém s výkladom pojmu "racionálne". Ja som si našiel, že je to (v našom prípade rozhodovanie) vtedy, keď sa rozhodujeme len na základe informácií. Ale to je v úplnom rozpore s mojim chápaním reality. Ja si neviem predstaviť, že by som (okrem triviálnych prípadov) mal dostatok informácií na to, aby som vedel rozhodnutie "vypočítať", alebo "vedecky" odvodiť len na základe týcho informácií.

Mne to teda príde celé nepochopiteľné, z môjho pohľadu principiálne nezmyselné:
Ako sa môže účastník trhu rozhodnúť racionálne, keď je temer isté, že nebude mať všetky potrebné informácie?
Ako môžem považovať trh za efektívny, keď na ňom v úplne zhodnom okamihu jedni kupujú a iní predávajú?
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA

Používateľov profilový obrázok
Rado
Príspevky: 3917
Dátum registrácie: So 03 10, 2009 10:54 am

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Rado »

Ja by som ti odporúčal prejsť od tejto iracionálnej rozprave k racionálnemu zarábaniu peňazí. Mne je v zásade jedno, čo má v hlave protistrana, ktorá kupuje to, čo jej predávam. Po uzavretí obchodu sme obaja spokojní a to je podstatné.
"Every great story on the planet happened when someone decided not to give up, but kept going no matter what." ~Spryte Loriano
“ All is well in the end, if it is not well, it is not the end” – saying in India

Biosko
Príspevky: 925
Dátum registrácie: Pi 13 07, 2012 1:24 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Biosko »

Suhlasim s Radom, netreba vela spekulovat zbytocne. :)

Airmike
Príspevky: 2189
Dátum registrácie: Ut 18 05, 2010 10:17 am

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Airmike »

ja sa Tibora trosku zastanem lebo je to zaujimava tema. trosku sa mi zda ze sa z diskusie pomalicky vytracaju taketo temy (zaujimave).

za posledne dni som si tu precital par vlakien a mam s toho pocit ze drvivu vacsinu tvori inzercia , podvody , a nejake tie obchody. no a samozrejme ladis :) :) :)
a ked pride tibor zo zaujimavou temou , tak ho takto zahriaknete. ten clanok je napriklad velmi dobre napisany. pani davam 100 bodov.

Rado. vravis ze je lepsie starat sa o obchody, ale toto je presne kamen urazu, ze vacsina ludi nevie co obchoduje, a nevie preco obchoduje toto a nie nieco ine. patrim zrejme k mensine ale dovolim si povedat ze ta 90% vacsina ludi na trhu straca nie preto ze su psychicky nestabilny, alebo ze nezvladaju tlak penazi, ale preto ze absolutne netusia co sa na trhu deje.

Istiach
Príspevky: 1327
Dátum registrácie: Pi 18 12, 2009 7:20 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Istiach »

Cau,

Ja tomuv skratke rozumiem takto: Ta teoria hovori ze nemozes zarabat tym, ze budes urcovat vnutornu hodnotu cennych papierov a hladat na trhu odchylky. Napr ze kupis ked je nieco podhodnotene a predas ked to dosiahne tebou odhadovanu vnutornu hodnotu. Podla tej teorie vsetky akcie ocenene v kazdom okamihu "spravne".

Osobne si myslim ze je to blud.

PS: na wikipedii som nasiel toto: Teorie efektivních trhů (anglicky efficient market theory) je jedna z teorií, které se pokoušejí popsat chování kurzů cenných papírů se zaměřením na akcie. Tato teorie předpokládá, že kurzy cenných papírů jsou ovlivňovány pouze objektivními informacemi očekávanými zisky, dividendami, rizikem a dalšími kurzotvornými informacemi. Tržní cena akcií na trhu pak představuje objektivní hodnotu, akcie jsou v každém okamžiku správně oceněny a na trhu nelze najít podhodnocené nebo nadhodnocené tituly[1]. Z toho vyplývá, že úspěšnost obchodování není možno zvýšit fundamentální či technickou analýzou ani studiem historických údajů, trh reaguje jen nové informace a je tak zcela nepředvídatelný.[2].

Len by som chcel dodat, ze z toho co ta teoria teda hovori, mi vobec nevyplyva ze "úspěšnost obchodování není možno zvýšit fundamentální či technickou analýzou ani studiem historických údajů, trh reaguje jen nové informace a je tak zcela nepředvídatelný"
Naposledy upravil/-a Istiach v Ut 04 12, 2012 2:36 pm, upravené celkom 3 krát.

Biosko
Príspevky: 925
Dátum registrácie: Pi 13 07, 2012 1:24 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Biosko »

Ja si myslim ze vacsina strat a celkova neziskovost u retailu je sposobena zlym money a risk managementom. Aspon ja co som sa stretaval s ludmi pri ktorych som mal pocit ze som primitiv, ze ako ja mozem byt svojimi jednoduchymi strategiami ziskovy a oni vedeli z rukava povytahovat vselijake analyzy, prognozy a hypotezy a predsa boli v strate. Ked som potom porovnal ich obchody s mojimi, zistil som, ze maju obsolutne odveci money a risk management a ze obchoduju na nejakom hypotetickom podklade.

Airmike
Príspevky: 2189
Dátum registrácie: Ut 18 05, 2010 10:17 am

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Airmike »

ja vobec nechapem ako sa taketo nieco vobec moze ucit na vysokej skole.teda aspon pani to tam popisuje ze sa to stale uci. ved 100x uz bolo dokazane ze tato stara teoria s predhistorickej doby uz davno neplati, teda nieze by niekedy platila. ale je to zaujimave. je to pripad ako keby sa naskolach v dnesnej dobe ucil marxizmus.

Istiach- ta teoria je taka stara ze ked vznikla tak sa automaticky predpokladalo ze akcie budes drzat long therm a ze z dlhodobeho hladiska neprekonas index ako benchmark. dnes je to uz absolutne scestne. pretoze mas desiatky tisic produktov na ktore ked aplikujes teoriu , tak s principu nemoze fungovat koli decentralizacii. neexistuje take mnozstvo obchodnikov aby dokazali realne ohodnotit vsetky aktiva. nehovoriac o tom ze sa to nedari ani na akciovych trhoch.

Istiach
Príspevky: 1327
Dátum registrácie: Pi 18 12, 2009 7:20 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Istiach »

Este treba podotknut ze tato teoria sa rozlisuje na 3 formi efektivnosti:

Slabá forma efektvnosti

Akciový krus obsahuje všechny informace, které lze získat ze souborů historických dat. Proto investor nemůže z historických dat prognózovat budoucí kursový pohyb a změna kurzu je náhodná. Při této formě efektivnosti je nám technická analýza k ničemu. V analýzách je proto nutné vycházet z aktuálních dat. Tato forma efektivnosti se dá na některých trzích vysledovat.

Středně silná forma efektivnosti

Při středně silné formě efektivnosti aktuální akciový kurs obsahuje nejen historická data, ale i aktuální veřejné informace. Při této formě efektivnosti nelze na trhu objevit špatně oceněné akciové instrumenty. Bez významu je pro nás nejen technická analýza, ale i teorie vnitřní hodnoty akcie.

Silná forma efektivnosti

Silná forma efektivnosti vyjadřuje skutečnost, že aktuální akciový kurs obsahuje všechny kursotvorné informace, tzn. jak veřejného, tak neveřejného charakteru. Při této formě ztrácí význam nejen analytická činnost ve formě technické a fundamentální analýzy, ale bezcennými se stávají i neveřejné informace, poněvadž jsou již absorbovány v akciovém kursu.

Používateľov profilový obrázok
filip glasa
Príspevky: 11209
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 9:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa filip glasa »

najlepším príkladom toho ako funguje-nefunguje teória efektívnych trhov je Pavel Kohout. Pred 10-15 roki jej veľký zástanca. Neskôr sa od nej vzďaloval a teraz sa niekde vyznal ako hlboko sa mýlil, keď jej veril.
Tak nejako. Stačí si vygoogliť jeho články na túto tému.

Trhy majú rôznu efektivitu ( hovoríme o finančných) a aj tá s v čase mení. To je jasné úplne každému vrátane prevádzkovateľa webu http://indexfunds.sk/" onclick="window.open(this.href);return false; :D

Zástancovia teórie efektívnych trhov sa po kritike a argumetácii kedy trhy v ohodnotení aktív zlyhali sústredili na to, že do teórie zahŕňali rôzne skreslenia. Akože, to že neboli vtedy a vtedy efektívne, bolo nejaké skreslenie. Tak isto to označovali za krátkodobú anomáliu, ktorá zanikne.

Čiže od toho pôvodného východiska, že finančné trhy sú úplne efektívne, a preto by sa na nich nemalo dať zarobiť, už nezastáva nikto. Ale zástancovia efektívnych trhov tvrdia, že všetky anomálie sú krátke a zmiznú.

lenže čuduj sa svete, taký radvan pozná X anomálií, ktoré už roky rokúce stále krivia finančný trh. A ak by sme odmysleli poplatky, likviditu, slippage, tak by sa na tých anomáliách dalo aj zarobiť. Vo finále sa z toho počtu stále nájde 1-2, ktoré sa dajú obchodovať aj v reálnom svete.

Dobre teda. Všetci asi budeme súhlasiť, a ani sa nemusíme hádať, že anomálie sa vyskytujú. A že trh nebýva vždy efektívny. A že čisto teoreticky by sa na tom malo dať zarobiť. Problém je, že to nie je také jednoduché.
Preto vám veľa aktívnych investorov, ktorí doslova nenávidia vyššie zmienenú teóriu, doporučia ako investíciu nejaké to ETFko, kopírujúce svetový index (nechal sav tomto zmysle počuť dokonca aj samotný Buffett).
Dôvodom je, že to máte takmer bez roboty a s veľmi nízkymi nákladmi (poplatkami). Keďže hľadanie anomálií a aktívny prístup na trhu je časovo náročný a poplatkovo drahší. A nie je isté, že sa vám to podarí. Väčšine ľudí sa to samozrejme nepodarí. Inak by tá menšina nemohla zarobiť.

Efektivita trhov je rôzna burza od burzy. Západné burzy budú efektívnejšie ako východné. Česká likvidnejšia burza bude efektívnejšia ako slovenská nelikvidná burza. Zástanca teórie efektívnych trhov by povedal, že slovenská burza nie je neefektívna. Iba tam získavame likviditnú prirážku - za prijatie nízkej likvidity požadujeme vyššie diskonty a výnosy.

Efektivita je teda rôzna burza od burzy. Ale aj jedna a tá istá burza môže mať rôznu efektivitu v čase. Raz sú indexy prestrelené, inokedy podstrelené a niekedy aj normálne. V čase bublín a kríz je vidieť, že efektivita sa dosť prudko mení.

Čo si smrteľník môže z teórie efektivity zobrať je to, že nie je obvyklé, že na burze zarobíte priemernými informáciami, ktoré má každý. Na to sú trhy dosť efektívne, aby toto nebolo ľahké. Treba mať jednoducho silný edge - výhodu. Väčšina ju logicky mať nemôže.

Tak isto si bežný občan môže zobrať z teórie efektívnych trhov to, že niekedy je lepšie vykašľať sa na vlastný úsudok (väčšina z nás nie sú experti), ale kúpiť proste celý trh.

Inak zaujímavé je to, že lovci anomálií (od prírody anti-efekt-trhovia) využívajú teoretický základ modernej teórie portfólia.

Istiach
Príspevky: 1327
Dátum registrácie: Pi 18 12, 2009 7:20 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Istiach »

Mika napísal:ja vobec nechapem ako sa taketo nieco vobec moze ucit na vysokej skole.teda aspon pani to tam popisuje ze sa to stale uci. ved 100x uz bolo dokazane ze tato stara teoria s predhistorickej doby uz davno neplati, teda nieze by niekedy platila. ale je to zaujimave. je to pripad ako keby sa naskolach v dnesnej dobe ucil marxizmus.

Istiach- ta teoria je taka stara ze ked vznikla tak sa automaticky predpokladalo ze akcie budes drzat long therm a ze z dlhodobeho hladiska neprekonas index ako benchmark. dnes je to uz absolutne scestne. pretoze mas desiatky tisic produktov na ktore ked aplikujes teoriu , tak s principu nemoze fungovat koli decentralizacii. neexistuje take mnozstvo obchodnikov aby dokazali realne ohodnotit vsetky aktiva. nehovoriac o tom ze sa to nedari ani na akciovych trhoch.

Ja si tiez nemyslim ze je ta teoria funguje. ALe kazdopadne je zaujimava :)

Tibor
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 8:50 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Tibor »

Istiach napísal: Silná forma efektivnosti vyjadřuje skutečnost, že aktuální akciový kurs obsahuje všechny kursotvorné informace, tzn. jak veřejného, tak neveřejného charakteru. Při této formě ztrácí význam nejen analytická činnost ve formě technické a fundamentální analýzy, ale bezcennými se stávají i neveřejné informace, poněvadž jsou již absorbovány v akciovém kursu.
Ale však táto formulácia nemá žiadny zmysel. Sú to slová, pospájané do (dvoch) viet, ale mňa by zaujímalo, čo konkrétne to má znamenať? Aký je význam tých viet?

Čo si mám predstaviť pod tým, že akciový kurz obsahuje všetky kurzotvorné informácie ???
To akože kurz akcie tvoria informácie? Že sa snáď kurz akcií na burze vypočítava z nejakých informácií?
Podľa mňa sa kurz vytvára ako výslednica ponuky a dopytu. T.j. a priori opačnými rozhodnutiami. Urobenými ale na základe TÝCH ISTÝCH "kurzotvorných" informácií.

Ako si mám vysvetliť tú vetu o zbytočnosti analytickej činnosti? Kedy stráca zmysel? Však pri tvorbe kurzu bola zjavne účastníkmi trhu vykonávaná nejaká (analytická?) činnosť nad tými informáciami. Jednej časti investorov z analýzy vyšlo "predaj", druhej časti z ich analýzy vyšlo "nakúp". Ak teda obidve skupiny mali presne tie isté a zároveň všetky kurzotvorné informácie, tak to bola práve a len analýza, ktorá vytvorila ten kurz. Pretože vstupné dáta mali všetci rovnaké. Vytvorenie kurzu (teda sumára jednotlivých kurzotvorných rozhodnutí buy/sell) bolo výsledkom práve rozdielov v použitých analýzach.

Takže kým vy budete spochybňovať platnosť hypotézy, ja spochybňujem už samotnú jej formuláciu, či definíciu. Asi by to chcelo nejakého zástancu hypotézy.
Naposledy upravil/-a Tibor v Ut 04 12, 2012 3:40 pm, upravené celkom 1 krát.
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA

Tibor
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 8:50 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Tibor »

Rado napísal:Ja by som ti odporúčal prejsť od tejto iracionálnej rozprave k racionálnemu zarábaniu peňazí. Mne je v zásade jedno, čo má v hlave protistrana, ktorá kupuje to, čo jej predávam. Po uzavretí obchodu sme obaja spokojní a to je podstatné.
Nemaj o mňa strach :) Aj investujem, nielen teoretizujem. Akurát v inej téme som sa pýtal, čo znamená nadhodnota reverzného bonusového certifikátu. A opäť som dostal odpoveď akoby z paralelného sveta: kupuj certifikáty s najnižšou nadhodnotou. A mne z výpočtu toho čísla vychádza, že najnižšia hodnota toho čísla je (AJ) vtedy, keď je certifikát testne pred prelomením bariéry, t.j. presne pre tým, než sa dané investičné rozhodnutie ukázalo ako zlé.

Áno, ja to zatiaľ beriem tak, že tie teórie sú teórie a zelená je prax života. Akurát mám blbý pocit, ako je možné, že sa dá živiť aj tými teóriami, ktoré sa mne zdajú úplne mimo. Nie neplatné. Ale úplne zle zadefinované, nezmyselné ako také.
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA

Istiach
Príspevky: 1327
Dátum registrácie: Pi 18 12, 2009 7:20 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Istiach »

Tibor napísal:Čo si mám predstaviť pod tým, že akciový kurz obsahuje všetky kurzotvorné informácie ???
To akože kurz akcie tvoria informácie? Že sa snáď kurz akcií na burze vypočítava z nejakých informácií?
Podľa mňa sa kurz vytvára ako výslednica ponuky a dopytu. T.j. a priori opačnými rozhodnutiami. Urobenými ale na základe TÝCH ISTÝCH "kurzotvorných" informácií.
NO predstav si ze ludia predavaju a kupuju podla kurzotvornych informacii. A skrz tychto ludi su tie informacie v cene.

Napr Fed povie ze o mesiac zacne QE no a o mesiac ked nastane QE tak to nepohne trhom. PReco? Lebo tato informacia uz je v cene. Uz ju ludia spracovali a davno premietli do svojich obchodov.
Naposledy upravil/-a Istiach v Ut 04 12, 2012 3:42 pm, upravené celkom 1 krát.

Tibor
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 8:50 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Tibor »

Tak isto si bežný občan môže zobrať z teórie efektívnych trhov to, že niekedy je lepšie vykašľať sa na vlastný úsudok (väčšina z nás nie sú experti), ale kúpiť proste celý trh.
No a sme doma :( Môžeme sa začať baviť o teórii, že ceny "trhu", t.j. nejakého koša akcií budú do budúcnosti len stúpať. Ja obchodujem presný opak tejto skutočnosti (?) a mám z toho blbý pocit (pretože akoby väčšina verila v nekonečný rast). Ale asi zostanem pri tom, že sa teda radšej budem mýliť pri vlastných názoroch (rozhodnutiach), ako by som mal profitovať z nasledovania názorov, ktorým nerozumiem.
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA

Používateľov profilový obrázok
Rado
Príspevky: 3917
Dátum registrácie: So 03 10, 2009 10:54 am

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Rado »

filip glasa napísal: Čo si smrteľník môže z teórie efektivity zobrať je to, že nie je obvyklé, že na burze zarobíte priemernými informáciami, ktoré má každý. Na to sú trhy dosť efektívne, aby toto nebolo ľahké. Treba mať jednoducho silný edge - výhodu. Väčšina ju logicky mať nemôže.
V tomto súhlasím s Filipom. Práve z tohto dôvodu som sa rozhodol obchodovať to, čo obchodujem. Mám priemerné informácie dostupné každému a tak moja výhoda nie je žiadna. To som sa rozhodol využiť vo svoj prospech. Aj keď dokážem čítať výkazy a nájsť zdravú spoločnosť, tak nepredpokladám, že porazím tie stovky analytikov, ktoré pracujú od rána do večera pre veľkých investorov a hľadajú to isté pričom majú ďaleko viac informácií ako ja. Z tohto dôvodu je veľmi ťažké poraziť trh z dlhodobého hľadiska.
Ak už investovať dlhodobo, tak sa najviac vypláca byť long pri silnom páde trhov, keď je na trhu veľa neefektivity a aj amatér, ktorý nemá edge pred profesionálmi, dokáže na tom zarobiť. V prípade, že je trh relatívne pokojný a v podstate efektívny je táto možnosť iba z pohľadu krátkeho času. (daytrading) Ak daytrader predĺži čas, kedy nechá "peniaze na stole", tak svoj edge stráca a je menej úspešný. Za príklad si zoberiem Jugglera, ktorý je efektívnejší v daytradingu ako pri investovaní. (dúfam, že sa neurazí)
Nie som veľký teoretik, ale takto to vidím ja z pohľadu môjho obchodovania a pohľadu na trhy.
"Every great story on the planet happened when someone decided not to give up, but kept going no matter what." ~Spryte Loriano
“ All is well in the end, if it is not well, it is not the end” – saying in India

Používateľov profilový obrázok
filip glasa
Príspevky: 11209
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 9:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa filip glasa »

nebudú len stúpať. Samozrejme že nie. Ale poplatkovo a časovo najefektívnejšie je proste kúpiť celý trh. Čím vlastne vsadíš na to, že monetárny systém, ekonomika a naša civilizácia bude pokračovať +- podobne ako doteraz.

Ono aj keby to tak nebolo a vrátili by sme sa 100 rokov dozadu. Trhy síce nerástli (takmer vôbec) ale firmy tak či tak boli ziskové a vyplácali dividendy. Čiže investícia do podnikového sektora by nebola vyslovene zlá ani pri +- fixnej peňažnej zásobe. Samozrejme krátkodobo by išlo všetko do recesie a do prdele.

No a ak skončí aj civilizácia aj kapitalizmus aj všetko, tak ti zrejme ten certifikát nevyplatia :D

Short je s princípu ťažší a nákladnejší z dvoch dôvodov. Po prvé nie všetko sa dá shortovať. Po druhé exotickejšie inštrumenty je drahšie shortnúť. Po tretie - monetárny systém založený na raste peňažnej zásoby stále tlačí ceny aktív trochu nahor. Short je v takomto systéme ťažší ako long.

Tibor
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 8:50 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Tibor »

Istiach napísal: NO predstav si ze ludia predavaju a kupuju podla kurzotvornych informacii. A skrz tychto ludi su tie informacie v cene.
Akurát, že jedna skupina (predávajúci) si tie kurzotvorné informácie vyloží úplne opačne, ako druhá skupina (kupujúci). Ak teda mali k dispozícii rovnaké informácie, tak kurz vznikol na základe rôznych algoritmov, ktorými tie informácie účastníci trhu spracovávali. Ak by tie informácie všetci vyhodnotili rovnako, tak by žiaden kurz nevznikol. Pretože ak by všetci chceli danú akciu povedzme predať, nenašiel by sa na trhu kupec.

Ešte aj keby tie informácie všetci vyhodnotili rovnako tak, že pri 101 predávajú a pri 100 nakupujú, medzitým držia, tak by síce teoretická cena bola 100,5, ale nebola by to trhová cena, pretože za tú cenu by neprebehol jediný obchod.

Celé je to teda podľa mňa tak, že kurz vzniká na základe výslednice rozhodnutí účastníkov trhu. Rozhodnutí, ktoré sú samozrejme ovplyvnené relevantnými informáciami. Rozhodnutí, ktoré sú ako výstup rozhodovacieho procesu, ktorého vstupom sú (povedzme, že hlavne a práve) tie informácie. Ale zároveň rozhodnutí, ktoré sú vlastné, jedinečné a rôzne pre každého investora, resp. minimálne pre minimálne dve skupiny investorov (výsledných predajcov a výsledných kupujúcich).

Čiže nie informácie, ale rozhodnutia sú kurzotvorné.
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA

Tibor
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 8:50 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Tibor »

filip glasa napísal: Short je s princípu ťažší a nákladnejší z dvoch dôvodov. Po prvé nie všetko sa dá shortovať. Po druhé exotickejšie inštrumenty je drahšie shortnúť. Po tretie - monetárny systém založený na raste peňažnej zásoby stále tlačí ceny aktív trochu nahor. Short je v takomto systéme ťažší ako long.
Moja investičná stratégia neprofituje z klesajúceho trhu, ale z NErastúceho trhu, resp. rast musí byť obmedzený. Okrem toho, že ja neverím, že ceny môžu rásť donekonečna, mne to príde práve jednoduhšie. Presnejšie likvidnejšie. Investície (stávky) sú na presne dané časové obdobie. Dajú sa vybrať aj predčasne. .... Ale to by sme sa dostali k diskusii o mojej investičnej stratégii. A ja nemám vôbec záujem niekoho presviedčať, že je správna. V tom žiadny zmysel ani prínos nevidím.

Čo by som chcel pochopiť, ako to myslia zástancovia teórie efektívneho trhu. Snáď sa tu nájde aj nejaký zástanca a pokúsi sa mi to vysvetliť. Aj vďaka tejto diskusii viem svoju "výhradu" formulovať precíznejšie:

Teória tvrdí: V cene akcií sú zahrnuté všetky dostupné (vraj kurzotvorné) informácie.

Ja tvrdím: V cene akcí sú zahrnuté individuálne rozhodnutia účastníkov trhu, ktoré boli vykonané účastníkmi trhu hlavne na základe všetkých dostupných informácií. Pričom rozhodnutia účastníkov sú protichodné.

Rád by som vedel, kde konkrétne má moje tvrdenie problém. Prečo teória tvrdí, že trhovú cenu tvoria informácie (akým spôsobom?). A nie protichodné rozhodnutia investorov. Pričom slovo "protichodné" je podstané.
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA

jaroslav80
Príspevky: 1902
Dátum registrácie: Št 24 03, 2011 6:19 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa jaroslav80 »

Predstavme si ze by vsetci ucastnici trhu mali a brali do uvahy vsetky informacie. Aj tak by ich rozhodnutia mohli vyjst protichodne.
80-rocny starecek totiz moze mat s peniazmi ine plany nez 20 rocny mladik. 80-rocny moze chciet jeho akcie predat ... a 20 rocny moze chciet nakupit a zarobit az postupom 10 rokov. Cize aj pri rovnakych informaciach mozu mat rozlicnu motivaciu.
Dalej - mozu mat rovnake informacie len o jednom instrumente. Napr. SP500. A nie kazdy sleduje vsetky instrumenty. Niekto mozno pride k nazoru, ze viac nez na long SP500 zarobi na long GOLD. A tak bude mat prave vtedy motivaciu jeho SP500 predat a ist radsej kupit GOLD. Napriek tomu ze ani long SP500 nemusi povazovat za vyslovene zlu investiciu.

Satyricon1
Príspevky: 14
Dátum registrácie: So 01 12, 2012 8:32 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Satyricon1 »

Tibor, moja obľúbená téma, prečítal som na ňu x- zahraničných štúdií (číňania sa tu dosť aktivizujú), napísal diplomovku ale hlavne mal niekoľko podobných vnútorných ,,súbojov"...takže ak skúsim jednoducho vysvetliť svoj názor:

EMH hovorí o tom, že účastníci trhu konajú vždy racionálne, to znamená správne vyhodnotia všetky informácie- očakávaný vývoj tržieb firmy, zisku, zadlženosť, P/E, makrovývoj, budúce dividendy atď...čokoľvek ťa len napadne...a na základe toho sa vytvorí "správna" cena akcie, čiže ich rozhodnutia vôbec nie sú protichodné, ale len zohľadňujú všetky informácie o súčasnom a budúcom stave firmy...

ak vyjde napríklad informácia, že predstavenstvo na najbližších 5 rokov zníži dividendy, cena adekvátne tomu klesne...ak agentúry zverejnia správy o možnej vojne, cena sa prepadne...

problémom je, že sa dá na obrovskom množstve príkladov dokázať, že ľudia racionálne nekonajú, často zle vyhodnocujú informácie- každý inak, ich rozhodovanie vo veľkej miere ovplyvňuje osobnosť, psychika či emócie...čiže napríklad pri druhom uvedenom príklade môže nasledovať panický výpredaj a cena akcií sa môže totálne prepadnúť...stanú sa podhodnotené...

preto áno, podľa mňa máš pravdu ty:) trhy nie sú efektívne a cena naozaj závisí od rôznorodých účastníkov a ich názorov, pričom väčšina vôbec nemusí mať pravdu a cena častokrát môže úplne mimo tej akoby " efektívnej"...

otázkou je, či sa takto chybne nastavené ceny dajú nájsť a či to má vôbec zmysel...alebo radšej naozaj kryť celý trh ako vraví Filip

jaroslav80
Príspevky: 1902
Dátum registrácie: Št 24 03, 2011 6:19 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa jaroslav80 »

Lenze aj cena celeho indexu moze byt teda nadhodnotena alebo podhodnotena. A otazne je ako zistit kedy je napriklad podhodnotena. A dalej otazne je, ci ti to pomoze. Ci ludia naozaj casom pridu na to ze je podhodnotena a adekvatne zvysia nakupny dopyt. Moze sa stat ze kym na to pridu, nevhodne (pre teba) sa zmenia okolnosti a cena uz nebude podhodnotena, akurat ty budes mat este nakupene za nevyhodnu cenu :)

Satyricon1
Príspevky: 14
Dátum registrácie: So 01 12, 2012 8:32 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Satyricon1 »

jaroslav80 napísal:Lenze aj cena celeho indexu moze byt teda nadhodnotena alebo podhodnotena. A otazne je ako zistit kedy je napriklad podhodnotena. A dalej otazne je, ci ti to pomoze. Ci ludia naozaj casom pridu na to ze je podhodnotena a adekvatne zvysia nakupny dopyt. Moze sa stat ze kym na to pridu, nevhodne (pre teba) sa zmenia okolnosti a cena uz nebude podhodnotena, akurat ty budes mat este nakupene za nevyhodnu cenu :)
Veď áno, akýkoľvek nástroj môže byť nad- alebo podhodnotený, keďže pokladám trhy za neefektívne....a ako to zistiť? no to je už každého vlastný názor a know-how, keby som to vždy vedel, bol by som milionár:) No a či to pomôže....to je už aj dosť filozofická otázka, ale myslím že áno, keby sme išli takto do hĺbky tak potom by sme nemohli ani investovť:)

Tibor
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 8:50 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Tibor »

Satyricon1 napísal: EMH hovorí o tom, že účastníci trhu konajú vždy racionálne, to znamená správne vyhodnotia všetky informácie- očakávaný vývoj tržieb firmy, zisku, zadlženosť, P/E, makrovývoj, budúce dividendy atď...čokoľvek ťa len napadne...
A dostali sme sa k pojmu "racionálne". Ja si tiež pod pojmom racionálne predstavím v prvom rade to, čo si napísal. Ale potom je tá veta úplne mimo mojej predstavy reálneho sveta. Je proti základnej logike veci. Pretože pri tejto interpretácii by všetci účastníci trhu museli prijať rovnaké rozhodnutie. Predávam pri cene 110+, kupujem pod 100 a držím od 100-110. Počítač by vyhodnotil správnu cenu na 105. A burzu by mohli zavrieť. Pretože by sa neuskutočnila jediná transakcia. Všetci totiž vypočítali "správnu" cenu.

Vyštudoval som matematiku a dlho sa mi zdalo, že ekonómia je taká aplikovaná matematika, že to by som nemal mať problém pochopiť. Keď sa moje chápanie dostalo do prvých kolízii s argumentami ekonómov, nevenoval som tomu pozoznosť, proste som si myslel, že by som si mal niečo z ekonómie aj prečítať.

A ako matematik som hľadal nejakú učebnicu základov ekonómie. Nič netušiac som si jednu kúpil, nenapíšem akú, pretože ma zaradíte do príslušného priečinku a diskusia končí. Čítal som si teda o základných ekonomických zákonitostiach. Skutočne to začalo od úplných základov. Potešilo ma, že prezentované sa plne zhodovalo s mojim chápaním reality a mojim myslením, ktoré formovala matematika.

Ohľadne nášho problému tam bolo napísané, že transakcia sa uskutoční vtedy, keď vyhovuje obom (či všetkým) stranám, ktoré sa na nej podieľajú. A že cena (=výmenný pomer) je atribút práve a len tejto jednej konkrétnej výmeny. Bolo tam napísané, že strany výmeny konajú podľa svojich preferencií. Že na to, aby sa uskutočnila výmena, je potrebné, aby preferencie dvoch strán boli opačné. Jedna strana chce predávať, druhá kupovať.

Ani slovko o racionalite. Ale zato (pre mňa) logické vysvetlenie, že ľudia majú rôzne preferencie, rôzne motivácie, rôzne pohľady na svet ....

Po teoretickej príprave som si teda už na ekonomické články začal veriť. A doteraz sa nestíham čudovať. Strany dobrovoľnej výmeny vraj konajú racionálne. Vraj to znamená, že ich rozhodnutia sú urobené na základe informácií. To je čo za hlúposť? Kto a kedy má skutočne všetky potrebné informácie, aby sa mohol rozhodnúť algorirmicky?

Takže zostávam pri svojej viere v platnosť tých základov ekonómie, s ktorými som prišiel do učebnicového styku ako s prvými. Účastníci na trhu sa rozhodujú tak, aby čo najlepšie realizovali svoje preferencie, svoje motivácie. Slovíčko racionálne nemá v úvahách o konaní účastníka trhu miesto.
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA

jaroslav80
Príspevky: 1902
Dátum registrácie: Št 24 03, 2011 6:19 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa jaroslav80 »

Tibor napísal: Slovíčko racionálne nemá v úvahách o konaní účastníka trhu miesto.
Ucastnici trhu su racilonalni v tom, ze vsetci chcu ziskat viac penazi nez vlozili. A niektori omnoho viac.

V skutocnosti vacsina z nich prerobi. Ale ich pociatocna pohnutka (zarobit viac penazi nez vlozim) je racionalna.

Tibor
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 8:50 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Tibor »

jaroslav80 napísal:
Ucastnici trhu su racilonalni v tom, ze vsetci chcu ziskat viac penazi nez vlozili. A niektori omnoho viac.

V skutocnosti vacsina z nich prerobi. Ale ich pociatocna pohnutka (zarobit viac penazi nez vlozim) je racionalna.
Idem si kupit novy mobilny telefon. Moja hlavna (jedina) poziadavka je, aby bol telefon pekny. Je toto podla teba racionalna poziadavka?
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA

Satyricon1
Príspevky: 14
Dátum registrácie: So 01 12, 2012 8:32 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Satyricon1 »

A dostali sme sa k pojmu "racionálne". Ja si tiež pod pojmom racionálne predstavím v prvom rade to, čo si napísal. Ale potom je tá veta úplne mimo mojej predstavy reálneho sveta. Je proti základnej logike veci. Pretože pri tejto interpretácii by všetci účastníci trhu museli prijať rovnaké rozhodnutie. Predávam pri cene 110+, kupujem pod 100 a držím od 100-110. Počítač by vyhodnotil správnu cenu na 105. A burzu by mohli zavrieť. Pretože by sa neuskutočnila jediná transakcia. Všetci totiž vypočítali "správnu" cenu.
Tibor, veď my s tebou súhlasíme, na ekonomickej VS mi bolo na zbláznenie, väčšina teórii je postavená na dokonalej racionalite...čiže na piesku...

V tomto ale ideš trochu do extrémov. Podľa EMH by bola naozaj na trhu tá jedna "správna" cena, ktorá by dokonale odzrkadľovala všetky info, ale burzu by nezatvárali, za túto cenu by sa normálne obchodovalo, niekto predsa potrebuje cash trebárs na kúpu auta tak by predával, iný by mal voľnú hotovosť tak by nakupoval...potom by vyšla nejaká nová info a trh by ju bleskovo zakomponoval a pohol sa...to je teória...reálny svet je to čo hovoríš ty

Používateľov profilový obrázok
filip glasa
Príspevky: 11209
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 9:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa filip glasa »

ja nehovorim, ze by clovek mal kupit cely trh vo forme indexu. Len hovorim, ze ak toto niekedy doporucuju aj rozni aktivni investori, tak je to preto, lebo je to jednoduche, lacne a je tam nizsia mznost omylu ako pri zlozitejsej strategii.
Ono totiz kazdy si moze povedat, ze vie najst podhodnotene/nadhodnotene aktivum. Alebo ze bude vypisovat opcie atd. Ale vo vacsine pripadov to ludia robia zle. A to aj profici. No a ta druha strana (mensina) zaraba.
Z toho celkom racionalne vyplyva, ze ak zrovna nemam prilis silne ego a nemam si co dokazovat, tak by som mal investovat pasivne (kupit cely trh). Kazdopadne toto sa netyka nikoho z tejto stranky. Iracionalne si myslime, ze prave my sme ti vyvoleni, co porazia trh a co porazia aj tie 2/3 ostatnych ucastnikov na trhu :D

Tibor - myslim ze cez certifikaty si tu istotu kupujes prilis draho. Aj tu je vidiet, ze trhy nie su efektivne. Racioalne je to v tom, ze setris cas a uspokojis svoje pohnutky. Ale nie je to najefektivnejsie riesenie tej tvojej situacie.

Tibor
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 8:50 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Tibor »

Satyricon1 napísal: V tomto ale ideš trochu do extrémov. Podľa EMH by bola naozaj na trhu tá jedna "správna" cena, ktorá by dokonale odzrkadľovala všetky info, ale burzu by nezatvárali, za túto cenu by sa normálne obchodovalo, niekto predsa potrebuje cash trebárs na kúpu auta tak by predával, iný by mal voľnú hotovosť tak by nakupoval...potom by vyšla nejaká nová info a trh by ju bleskovo zakomponoval a pohol sa...to je teória...reálny svet je to čo hovoríš ty
Standa, ze sam si pekne opisal, ako moze mat na cenu vplyv nie nejaka informacia ohladne danej akcie, ale preferencia kupit si nove auto. To je to, co pisem. Ze na cenu maju vplyv aj preferencie ucastnikov trhu. Nemusi sa objavit ziadna nova info, staci, aby cast ucastnikov zmenila preferencie a zmeni sa aj cena. Alebo sa zmeni pohlad na existujuce informacie. Z mojho pohladu nejdem do extremu, ale k uplnym zakladom. K definiciam, resp. k formulacii tej hypotezy.
Pretoze toto je len zaciatok. Lebo aj ti v diskusii by som nasiel uvahy na temu ako hladat podhodnotene akcie. A ja som nikdy nepochopil, voci comu podhodnotene?

No nic, skutocne by to chcelo nejakeho obhajcu tej hypotezy.
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA

jaroslav80
Príspevky: 1902
Dátum registrácie: Št 24 03, 2011 6:19 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa jaroslav80 »

Tibor napísal: Idem si kupit novy mobilny telefon. Moja hlavna (jedina) poziadavka je, aby bol telefon pekny. Je toto podla teba racionalna poziadavka?
Myslel som ze diskusia je o spekulantoch na burze a ich racionalite/neracionalite. A nie o racionalite/neracionalite beznych konzumentov/spotrebitelov. Ti co kupuju telefon s jedinou poziadavkou - aby bol pekny, asi akcie na burze nekupuju a teda nevplyvaju na cenu indexu. Mozes sice tvrdit ze nepriamo taky konzument jeho kupou ovplyvni hodnotu firmy. Lenze za prve, ekonomovia snad pocitaju ze ludia sa spravaju konzumne a aky zisk moze vdaka tomu dotycna firma z nich vyziskat. A za druhe - ceny kotovane na burze maju s realnym svetom dost malo spolocneho. Trebars keby si mal v supliku zlatu mincu, poslednych 5 rokov je to stale ta ista zlata minca, pricom jej burzova hodnota je kazdy rok niekolkonasobne zmenena. Podobne myslis ze budovy, stroje, auta, robotnici trebars firmy Siemens sa nejako vyznamne z mesiaca na mesiac menia, ked sa burzova hodnota jej akcii meni o desiatky percent?

Je to paralelny svet.

Vykup medi v zbernych surovinach je burzovou cenou medi ovplyvnovany minimalne a s oneskorenim rokov. Predpokladam ze na cene 5 EUR/kg sa drzi uz aspon 2 roky. Podobne je to aj s vykupom zlomkoveho zlata. Daju ti zan 15 EUR za gram bez ohladov na to ci na burze zrovna kotuju 1300 USD/unca alebo 1800 USD/unca. Podobne ako cena benzinu na benzinke s burzovou cenou ropy ma malo spolocne. Su ine faktory ktore realnu cenu ovplyvnuju ovela vyznamnejsie nez to ako je dana komodita zrovna kotovana na burze.

mustafa
Príspevky: 27
Dátum registrácie: Ut 17 07, 2012 11:11 am

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa mustafa »

Tibor napísal: No nic, skutocne by to chcelo nejakeho obhajcu tej hypotezy.
Vygoogli si nejakeho akademika z krajiny zazrakov a ten ti tu teoriu dokonale obhaji a predlozi 1000 argumentov, preco sa mylis. A na tvoju otazku, ci aj realne investuje ti odpovie: prirodzenie, ze nie, ved predsa nie je mozne ziskat konkurencnu vyhodu nad trhom tak preco sa o to vobec snazit a zabijat tym cas, ktory mozem venovat napr. studiu EMH. Alebo ti povie, ze sice investuje, ale do indexoveho fondu, ktory bude drzat 25256 rokov a ked bude na smrtelnej posteli tak bude neeeuveritelne bohaty, ved predsa kvalitne akcie sa maju drzat naveky vekov a "spravne" vybrany indexovy fond zahrna aj taketo akcie. Asi tolko.

Satyricon1
Príspevky: 14
Dátum registrácie: So 01 12, 2012 8:32 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Satyricon1 »

Nemusi sa objavit ziadna nova info, staci, aby cast ucastnikov zmenila preferencie a zmeni sa aj cena.
Ale keby len iracionálne zmenili preferenciu, rýchlo by na daný trh prišli iní investori a svojimi obchodmi vrátili cenu na "správnu" úroveň
Pretoze toto je len zaciatok. Lebo aj ti v diskusii by som nasiel uvahy na temu ako hladat podhodnotene akcie. A ja som nikdy nepochopil, voci comu podhodnotene?
Podhodnotené voči tomu, čo si ja myslím že je správna cena..otázne je, či si to niekedy bude myslieť aj trh...a či je môj názor správny...osobne sa nažím ísť proti masovým iracionálnym pohybom...tam sa snáď dá poraziť trh, Filip, dúfajme :)
No nic, skutocne by to chcelo nejakeho obhajcu tej hypotezy.
[/quote]

Takých je už len málo..:)

Michal
Príspevky: 3
Dátum registrácie: St 05 12, 2012 5:20 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Michal »

Na uvod by som chcel podotknut, ze by bolo dobre, kebyze sa ludia vyjadruju k polozenej otazke a nemiesaju do toho ine temy. Inak, nakoniec si si ju Tibor zodpovedal sam :) a k rozrieseniu tvojho rozporu chyba uz len krocik. Takze...
Teória tvrdí: V cene akcií sú zahrnuté všetky dostupné (vraj kurzotvorné) informácie.

Ja tvrdím: V cene akcí sú zahrnuté individuálne rozhodnutia účastníkov trhu, ktoré
Teoria to netvrdi. To, co si napisal, je definicia (k nej neskor). Takze ak by si nieco vyvratil, tak akurat mienku, ze trhy su efektivne, ale nikdy nie definiciu (ako matematikovi ti to snad nemusim vysvetlovat). :wink:

No a teraz konkretne:

Ako si sam napisal (chcem ti to len potvrdit), cena sa vytvori az vtedy a len vtedy, ked sa uskutocny transakcia. Myslienky typu, ponuka je 100 a dopyt 110 a preto je cena 105, je nespravna.

Taktiez mas pravdu, ze: Napriek tomu, ze vsetci ucastnici na trhu maju vsetky a tie iste informacie, a su racionalni, napriek tomu mozu vzniknut cena. Nazory, ze by vsetci chceli len kupovat aktivum a nikto by ho nechcel predat, kebyze sa vie, ze cena bude stupat, (a opacne), su nespravne. Na kazdom trhu, nie len financnom, su dolezite preferencie. Ako ste spominali, ak niekto potrebuje likviditu, tak preda svoje aktiva, napriek tomu, ze vie, ze budu rast (ide o to, co mu je dolezitejsie, likvidita alebo zisk). Taktiez, kazdy pozaduje iny vynos. Ak aj ostaneme pri bezrizikovom vynose, tak niekomu staci 1%, iny potrebuje 2%. No a samozrejme, ze do hry treba zapojit aj rizikovu prirazku.

No a teraz k tvojmu rozporu. Efektivny trh je definovany ako “a market in which prices always “fully reflect” (all) available information”. Nic viac a nic menej (ok, matematicky zapis je o nieco presnejsi, ale teraz nepodstatny). Nikde nie je napisane, o ake informacie sa jedna (len, ze maju byt vsetky). Taktiez nie je spomenute, ci vsetci ucastnici musia mat vsetky informacie. Ci nemusia mat aspon vsetky relevantne informacie. A dokonca, ci musia byt racionalni. Staci, ak cena odzrkadluje vsetky dostupne informacie. Takze to nie je ziaden rozpor s tym, ze aj preferencie tvoria cenu, lebo aj tie vspadaju do tych informacii.

No a podotkol by som este nieco. Pises, ze si matematik, co je exaktna veda. Ekonomia ma ten problem, ze sa zaobera s „realnejsimi“ vecami ako matematika. V modeloch toho mozes exaktne zadefinovat kolko len chces. Samotne modely ti vsak v realnom zivote nepomozu. Preto potrebujes modely “prelozit” do reality. A tu je problem. Co je to bezrizikovy urok, ktory sa spomina v modeloch? Co je mnozstvo penazi? Len mince a bankovky, alebo aj ucty v bankach? Takze zatial co definiciu efektivneho trhu mozes velmi lahko a exaktne matematicky zapisat, ak chces preskumat, ci je konkretny trh efektivny, musis si prelozit, co tym pojmom “vsetky informacie” rozumies. No a asi chapes, ze to nikdy nemozes preskumat tak, ako to je myslene, takze si zacnes rozne vypomahat. Takze najdes mnozstvo roznych empirickych studii, ktore testovali efektivnost trhu. No a necudoval by som sa, ak by niektori internetovi blogeri z tychto studii odvodili nove definicie efektivneho trhu. Takze mozem len odporucit, aby si si vzdy pozrel originalne vedecke clanky, publikovane renomovanymi vydavatelstvami. Potom aspon uvidis, v akom kontexte vznikla definicia efektivneho trhu a pochopis, preco bola ta definicia prelozena do empirickych studii prave tak, ako bola (aby bol zachovany kontext). :wink:

Michal
Príspevky: 3
Dátum registrácie: St 05 12, 2012 5:20 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Michal »

jaroslav80 píše:

Ucastnici trhu su racilonalni v tom, ze vsetci chcu ziskat viac penazi nez vlozili.
Preto uz neviem ako dlho sa obchoduju dlhopisy s negativnym vynosom (napr. nemecke). :wink:

Tibor
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 8:50 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Tibor »

Michal napísal:Takze mozem len odporucit, aby si si vzdy pozrel originalne vedecke clanky, publikovane renomovanymi vydavatelstvami. Potom aspon uvidis, v akom kontexte vznikla definicia efektivneho trhu a pochopis, preco bola ta definicia prelozena do empirickych studii prave tak, ako bola (aby bol zachovany kontext). :wink:
Veľká vďaka za tvoju reakciu v diskusii. Vďaka aj za isto dobre mienenú radu, ku ktorej ja len poznamenám, že ja som si tvoju odpoveď vyhodnotil (z môjho pohľadu racionálne) :) práve tak, že sa neopalatí niečo také čítať.
Tie definície, modely sú v takom silnom rozpore s realitou, úplne jasne nezobrazujú reálny svet, že štúdium modelov a čo i najsofistikovanejších teórií okolo toho považujem za stratu času.

Používanie termínu "racionálne" vzťahujúcom sa na predpokladané konanie účastníka trhu je prosto mimo môj svet. Ja zostanem pri tých, z ktorých sa vy, ekonómovia hlavného prúdu vysmievate. Zostanem teda pri vysvetlení, že každý jednotlivec koná v súlade so svojim presvedčením, preferenciami, túžbami a želaniami. A takéto konanie nie je nikdy ani racionálne, ani iracionálne, ani akokoľvek popísateľné. Nie je možné ho modelovať.

A samozrejme, trh zobrazuje len a práve jediné: výslednicu rozhodnutí účastníkov trh vo vyššie uvedenom zmysle. Nemá vôbec zmysel uvažovať na tým, či výsledná cena je "správna", "spravodlivá", "efektívna". Je to proste trhová cena, pretože vznikla na trhu.

Z môjho pohľadu je teda hypotéza o efektívnom trhu definovaná v rozpore s realitou. Netýka sa reálneho sveta. Reálneho a skutočného trhu. A preto ani nemá zmysel sa snažiť overiť/vyvrátiť jej platnosť.
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA

JUGGLER
Príspevky: 10282
Dátum registrácie: Št 17 04, 2008 8:39 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa JUGGLER »

Tibor napísal: Z môjho pohľadu je teda hypotéza o efektívnom trhu definovaná v rozpore s realitou. Netýka sa reálneho sveta. Reálneho a skutočného trhu. A preto ani nemá zmysel sa snažiť overiť/vyvrátiť jej platnosť.

Súhlasím.

Tá pani v článku to vyjadrila pekne:

Zabudnite na hypotézu efektívnych trhov. Na vlastné oči som sa presvedčila, že väčšina v prístupe k alokácii zdrojov a aktív vykazuje obyčajnú a jednoduchú stádovú mentalitu.

Ja tvrdím , že trhy sú relatívne efektívne. Nejaká efektivita tu je, ale závisí od toho z akého uhľa pohľadu ju berieme. Napr. súhlasím, že niektoré trhy sú viac efektívne, iné menej.
O žiadnom racionálnom ocenení však nemôžeme hovoriť. Napr. preto, že niektoré trhy sú manipulovateľné ( napr. akcie TMR na slovenskej burze ), alebo preto, že cena vždy v sebe zahŕňa aj očakávania do budúcnosti. A budúcnosť je v svojej podstate nepredvídateľná.
Trading: ,,in the stock markets, timing is everything,,
Investovanie: ,,Amatérski investori investujúci pasívne do indexového fondu budú mať v dlhodobom horizonte lepšie výnosy ako profesionálni manažéri hedge fondov. Buffett.

Používateľov profilový obrázok
filip glasa
Príspevky: 11209
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 9:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa filip glasa »

Ešete jedna vec k efektivite. Robrt Schiller píše v knihe Investiční horečka, že trhy nemôžu byť dokonale efektívne už len z dôvodu, že shortovanie nie je jednoduché.
Na to aby bola cena akcie vždy "správne" ohodnotená, tak musí by%t ľahko longovateľná aj shortovateľná. Lenže akáto symetria v long a short pozícii nie je. Po prvé si za požičanie akcie na short muíš platiť úrok. Po druhé nie všetko je shortovateľné. Po tretie nie celý objem akcií je voľný k dispozícii na požičanie.
Z toho dôvodu bude vždy väčší tlak long pozícií ako short. A informácia, ktorá by mala ceny tlačiť dole, bude vždy mať nižší účinok ako tá, čo by ju tlačila dole. Proste je tam asymetria.
Už aj z toho dôvodu nemôžu ceny aktív efektívne odrážať všetky informácie na trhu. A môžu byť teda nad aj pod hodnotené.

Ale tých dôvodov samozrejme nájdeme aj viac.

Michal
Príspevky: 3
Dátum registrácie: St 05 12, 2012 5:20 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Michal »

Tibor, asi sme sa nepochopili. Efektivny trh zahrnuje osobne preferencie, takze definicia efektivneho trhu nie je v rozpore s realitou.

Co sa tyka tych vedeckych clankov... Ked budem chciet vediet, ake farby su na slovenskej vlajke, tak nebudem hladat odpoved na internetovych blogoch (kde asi najdes biela, modra a cervena), ale pozriem sa do ustavy Slovenskej republiky (tam najdes, ze ten kriz, je strieborny a preto su tie farby 4). Takze ak mam problem s problematikou efektivnyych trhov, nebudem hladat odpoved (len) na internetovych blogoch, ale budem sa snazit si pozriet aj orignalne vedecke clanky. Taky som aspon ja. :) Ale chapem ta, ak sa ti to nechce citat. Mne niekedy tiez nie a najmä, ked su vela krat tak pisane, ze su nezrozumitelne aj pre priemerneho absolventa ekonomickej univerzity. Na to vzdy nadavam. :)

Taktiez mam iny nazor na modely. Pozri sa na fyziku. Ake tam pouzivas modely, zjednodusenia... A ako sa to vsetko vyuziva v realnom zivote.

No a k nazoru, ze nie je mozne namodelovat konanie ucastnikov na trhu... Potrebujes to k niecomu? Zoberme si take svetlo. Ked zasvietis lampou cez velmi uzky otvor (napr. 1mm), tak za tym otvorom sa svetlo nebude sirit v sirke 1mm, ale bude sa „rozsirovat“ (vytvori nieco ako trojuholnik - vid obrazok), pricom v strede (1mm) bude svetlo najsilnejsie, lebo tak pojde najviac fotonov. A cim viac pojdes do kraja, tak tym bude svetlo bledsie, lebo tam pojde menej a menej fotonov. Ked ale pustis jeden jediny foton cez ten otvor, tak nikdy nevies, kam pojde (do stredu, do lava, do prava, ako daleko do prava). Takze, zatial co jeden jediny foton nemozes predvidat, konecny “vytvor” (ten trojuholnik) sa VZDY objavi. A asi uz tusis moj argument. Neni potrebne vediet predpovedat konanie jedneho jednotlivca na to, aby si mohol predpovedat, ako bude vypadat konecny stav na trhu.

Ano, trhova cena je trhova, lebo vznikla na trhu, ale mozes uvazovat o jej vlastnostiach. Napr., ci si schopny na trhu dlhodobo ziskavat tym, ze budes sledovat zverejnovania fundamentalnych dat. Do akej miery sa odchyluje cena od vnutornej hodnoty daneho aktiva. Ako sa tento rozdiel sprava - zmensuje sa, zväcsuje, ako rychlo, co to zapricinuje... Su to zaujimave analyzy.

Obrazok je z internetu (potreboval som len ten obrazok, nepisu tam presne o tom, o com ja): http://homepages.physik.uni-muenchen.de ... 72p01.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Prílohy
svetelny_luc.gif
svetelny_luc.gif (3.19 KiB) 4923 zobrazení

Rokosák
Príspevky: 1829
Dátum registrácie: St 03 08, 2011 11:43 pm

Re: Hypotéza efektívnych trhov

Príspevok od používateľa Rokosák »

Ked sa to rozdeli na drobne, tak pojem "efektivita trhov" nie je nic ineho ako, ze mne sa trh paci a dufam, ze z trhu budem mat zisk. Ide o kladny a prijemny vyznam slova "efektivita". Podobne to je s racionalnostou. Ak o danej akcii neviem uplne nic, jedine to, ze desiati "experti" tvrdia kup a jeden tvrdi predaj a ja kupim, tak sa chovam racionalne. Pritom je mozne, ze ti desiati tvrdia z uhla svojich komercnych zaujmov a ten jeden v opozicii ma objektivne, i ked mozno nie presne a dostatocne informacie.

Keby sme vsak poznali skutocnu situaciu a porovnali s chovanim "racionalneho a efektivneho" trhu, casto by sme zistili, ze z hladiska vysledku a takisto z hladiska hodnotenia informacnych rozhodovacich vstupov je chovanie trhu iracionalne.

Ja verim, ze trh nie je efektivny a ludia nie su racionalni ani ako jednotlivci ani v zoskupeniach vratane najvacsieho zoskupenia nazvanym ludstvo. Preco si to myslim? Uhadli ste! Z tej myslienky mam dobry, ba priam orgazmicky pocit. Ten pocit nie som ochotny vymenit za racionalitu. Mozno, za poriadny kopec penazi.
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.

Napísať odpoveď

Návrat na "Akcie - investovanie do akcií"