Spready (IC) na SPY s vetsim rozdilem striku by Ice809

[ice809]

Jde o to prakticky zjistit zda se tento podklad (SPY) s velkym rozdilem striku (10$) vyplati obchodovat s ohledem hlavne na ztratove mesice, kdy je treba pozice prerolovat do dalsiho obdobi.

Mam otevreny "paper trading" s 1.000.000,- USD
60% - 600.000,- - toto je castka, ktera bude pouzita pro margin brokerovi
1/3 = 200.000,-
Tedy mohu otevrit 200 spreadu v jednom obchodnim dni. Spready budou mit rozdil striku 10$ u ETF SPY. No a uvidim jak se to bude chovat.

https://docs.google.com/file/d/0BxWsumV ... sp=sharing

Zkousim to kvuli vysokym poplatkum za otevirani mnoha kontraktu pri rozdilu striku 2$.

[Rado]

Tak toto si pozriem.

[jogo]

Tipujem, ze zisky budu nizsie, nakolko budes blokovat viac marginu na jeden spread, cize znizis paku.

[ice809]

No jak jsem jen lehce koukal, tak to nebude tak zle. v podstate bude kryci opce temer za 0$. tedy vypsana bude bude davat vice jak 90% premia na ucet. Uvidime, zkusim to jako bych to jel realne, takze 1. obchod nejdrive pristi tyden.
Jsem zvedav zda pujde vubec takovou oci koupit.

Podle yahoo ted:
call 170 SPY130720 -0.68
call 180 SPY130720 0.01
samo jeste rozdil mezi bid a ask, tkace by to mohlo byt kolem -0.58$

Druhy ucet u IB sice nic nestoji, ale tady je moznost pridavat dalsi spready na jednom ucte az 10 celkem. Tedy 171/181, 172/182, ... 179/189. Coz nehrozi, protoze budu otevirat 3x.

[jogo]

Ak by si tu "kryciu" opciu kupil v expiracii december, tak sice by bola drahsia, ale kupoval by si ju len raz, cize by odpadla polovica poplatkov. Ale to uz by bol double diagonal.
A ak by si kryciu opciu nekupil vobec, tak by to bol straddle ci strangle a margin na opciu by bol 3000$, len neviem,ci aj na CALL aj na PUT.
Ako sa nam tie strategie na opcie navzajom prelinaju .

[europa]

mohlo by to vyzerať takto?

[ice809]

To je zajimave
na yahoo jesou ted tyto ceny:
170.00 SPY130720C00170000 0.04
170.00 SPY7130720C00170000 0.05
170.00 SPYJ130720C00170000 0.68

172.00 SPY130720C00172000 0.03
172.00 SPY7130720C00172000 0.26

180.00 SPY130720C00180000 0.01
180.00 SPY7130720C00180000 0.05

Tak uvidime, pokud by to bylo jak ve tve tabulce tak to nema asi smysl ze Jedine do urciteho poctu kontraktu.

V tabulce bys mel mit premia asi takto ne?
Call 166/168 - 0.16$
Put 151/149 - 0.12$

Call 166/177 - 0.26$
Put 151/141 - 0.40$
Ovsem i tak v mem pripade je to velmi rozdilne. mozny profit 16000 vs. 5200 a naklady 700$ a 140$ pri call spreadu.

[europa]

ono si staci prepocitat vysku premia k blokovanemu marginu na rozdielne spready a prides na to ze cim vacsi rodiel spreadu, tym mensie percentualne zhodnotenie ,,premia/margin,,

[ice809]

ono si staci prepocitat vysku premia k blokovanemu marginu na rozdielne spready a prides na to ze cim vacsi rodiel spreadu, tym mensie percentualne zhodnotenie ,,premia/margin,,

Ja vychazel z toho, ze u SPY oteviram 2$ spread s premiem min .11$. tedy x 5 je to 55$ na ucet.
No a pri tom samem striku + 10$ dostanu totez premium. Kdyz jsem se dival na pripad vcera tak to bylo cca 55$ a k tomu jen 1.4$ poplatek. V tomto vidim vyhodu.
Margin v obou pripadech 1000$ a pri stejnem premiu rozdil v poplatku 5.6$. A toto se vyplati pri rolovani pozic kdy musim prodat a zase koupit. To je 21$ - 4.2$ = 16.8$.
Uvidime na online datech, ale urcite to nebude linearni rozdil

[europa]

ked zobereme napr call spread 166/168 premium 0,18 (pretoze 0,28(166) minus 0,10(168) je 0,18)
ked budes mat call spread 166/176 a cena ochrannej opcie 176 bude aj 0$ , tak premium na cely spread mozes mat max 0,28 alebo sa mýlim?
potom mas pri 166/168 0,18x5 90$ minus poplatky
pri 166/176 0,28x1 28$ minus poplatky

[ice809]

ked zobereme napr call spread 166/168 premium 0,18 (pretoze 0,28(166) minus 0,10(168) je 0,18)
ked budes mat call spread 166/176 a cena ochrannej opcie 176 bude aj 0$ , tak premium na cely spread mozes mat max 0,28 alebo sa mýlim?
potom mas pri 166/168 0,18x5 90$ minus poplatky
pri 166/176 0,28x1 28$ minus poplatky

Jj, je to tak. Ja prave koukal na yahoo a ne na realna data. Proto jsem to chtel vyzkouset. Ale bude to tak jak pises i v realu. Takze nebude treba nic testovat

[ice809]

Nejak jsem si vzpomel na Jaru cimrmana jako prukopnika "slepych" ulicek. Delal ruzne pokusy aby mohl svetu oznamit "tudy NE pratele". Jednim byl vyfukovani tabakoveho dymu primo do tekouci vody z kohoutku. Timto chtel vyrobit zlato, ale nepodarilo se.

[europa]

no nejak tak to asi bude

[ice809]

Tak ono by mozna slo trosicku laborovat treba se spready o 3, 4 -6$ ruznymi namisto pevneho 2$ spreadu, ale to uz by bylo moc prace s tim. U RUT, nebo SPX to je hned.

Tak na demu alespon zkusim demo obchodovani RUT a SPX. Jak to bude vypadat s milionem dolaru. At se trosku zmotivujem nebo zdemotivujem.

[MinoDemovic]

Stratégia IC má svoje výhody aj nevýhody. Jednou z výhod je presne limitovaný risk. Nevýhodou je horšie riadenie pozície pri atakovaných vypísaných opciách.
Pri rozširovaní spreadu o túto výhodu prichádzame, pretože nakúpené "poistné" opcie v skutočnosti úplne prestávajú plniť funkciu poistenia. Rolovanie by bolo síce jednoduchšie, ale len v rámci daného mesiaca (čo by som asi nerobil).
Ako písal Jogo, väčší zmysel potom dáva oslobodiť sa od poistenia úplne (straddle/strangle) alebo si pripraviť lepšie možnosti pre prípadné rolovania (double diagonal).

Tak toto si pozriem.

Tak táto reakcia ma na tomto vlákne zaujala najviac.
Rado, Ty predsa vieš, že toto nemôže fungovať ani náhodou

[Rado]

Ja som za každý experiment. Lepšie skúšať na fóre ako na reálnom účte.

Tipujem, ze zisky budu nizsie, nakolko budes blokovat viac marginu na jeden spread, cize znizis paku.

Tak tomu teda nerozumiem. Ak mám pri spreade 2$ inkaso 0,11$ a pri spreade 10$ 0,6$, tak som neprišiel o nič, či? Ja opcie na páku nerobím.

Rozmýšľam, či by bolo vôbec možné takú kryciu opciu vôbec nakúpiť. Ak áno, tak pri väčších objemoch by už táto stratégia fungovala asi ťažko. Nevadí. Honzo sa bude trápiť a ja kukať.

[jogo]

Ja opcie na páku nerobím.

Opcia je predsa pakovy produkt.

[Rado]

Iste, ale tá zostáva rovnaká bez ohľadu na veľkosť spreadov. Stále predstavuje jedna opcia 100ks akcií.

[jogo]

Iste, ale tá zostáva rovnaká bez ohľadu na veľkosť spreadov. Stále predstavuje jedna opcia 100ks akcií.

Neostava, lebo ak pri ucte 10 000$
-pouzijes spread o sirke 2 body, tak predas tych spreadov 50 za 50x11$=550$
-ale ak pouzijes spread o sirke 10 bodov, tak ich predas len 10 za 10x33$ = 330$
-ak nepouzijes ochrannu opciu tak ich predas len 3 za 3x41$ = 123$

Cize cim uzsi spread pouzijes, tym budes mat mesacne vyssi zisk ale v nepriaznivom pripade aj vacsiu stratu.

[Rado]

Pokiaľ som dobre videl, tak bolo inkaso pri spreade 10$ 0,58$. To je 5x viac ako pri spreade 2$. Inkaso 550 a 580$ je skoro to isté.

[jogo]

Pokiaľ som dobre videl, tak bolo inkaso pri spreade 10$ 0,58$. To je 5x viac ako pri spreade 2$. Inkaso 550 a 580$ je skoro to isté.

Vcera som si to pozeral, bolo to priblizne tak, ako pisem.
Ved delta(rozdiel premii na dvoch susediacich strikoch) postupne klesa az k nule, cim ides dalej s opciou do OTM, tak nemoze to predsa byt 5 nasobok.

[ice809]

Stratégia IC má svoje výhody aj nevýhody. Jednou z výhod je presne limitovaný risk. Nevýhodou je horšie riadenie pozície pri atakovaných vypísaných opciách.
Pri rozširovaní spreadu o túto výhodu prichádzame, pretože nakúpené Pri rozširovaní spreadu o túto výhodu prichádzame. Rolovanie by bolo síce jednoduchšie, ale len v rámci daného mesiaca (čo by som asi nerobil).
Ako písal Jogo, väčší zmysel potom dáva oslobodiť sa od poistenia úplne (straddle/strangle) alebo si pripraviť lepšie možnosti pre prípadné rolovania (double diagonal).

Pri rozširovaní spreadu o túto výhodu prichádzame - o jakou vyhodu prichadzame?

Proc rolovat jen v jednom mesici? Proc by to neslo do dalsiho?

Co je lepsiho na tom mit neomezenou ztratu?? 10$ spread ma presne limitovanou ztratu stejnou jako 5 ks. 2$ spreadu.

To ze to asi nema smysl obchodovat je popsano vyse, ale jeste jsem se na konkretni data nedival. staci jen kdyz prodany strike bude nad 0,5$ a a 2$ spread roven nebo pod 0.1$.
Samozrejme ze mozna nepujde koupit opce za 0.01$ ale proto jsem to chtel zkouset.

[Rado]

Vcera som si to pozeral, bolo to priblizne tak, ako pisem.
Ved delta(rozdiel premii na dvoch susediacich strikoch) postupne klesa az k nule, cim ides dalej s opciou do OTM, tak nemoze to predsa byt 5 nasobok.

A aký to má súvis s pákou? Keď máš spread 1$ a predáš 5ks, tak riskuješ 500$. Ak máš spread 5$ a predáš 1ks, tak tiež riskuješ 500$. Riziko si definuješ predanou opciou tú musíš "ubrániť". Honzo len chcel mať nižšie poplatky z menšieho počtu predaných kusov. Obchodovanie toho je však ťažké lebo krycie opcie sa mu možno ani nepodarí kúpiť kvôli chýbajúcemu volume. Nevidím dôvod na taký experiment. Ja platím na poplatkoch nehorázne veľa, ale zarábam ja aj broker. Preto sa máme radi.

[MinoDemovic]

Pri rozširovaní spreadu o túto výhodu prichádzame - o jakou vyhodu prichadzame?

Toto je text, ktorý som napísal (v Tvojej citácii je trochu zmenený text):
"Pri rozširovaní spreadu o túto výhodu prichádzame, pretože nakúpené "poistné" opcie v skutočnosti úplne prestávajú plniť funkciu poistenia."
To je zároveň odpoveď na otázku.

Proc rolovat jen v jednom mesici? Proc by to neslo do dalsiho?

Práveže ja by som v rámci jedného mesiaca neroloval (tiež to tam píšem).

Co je lepsiho na tom mit neomezenou ztratu?? 10$ spread ma presne limitovanou ztratu stejnou jako 5 ks. 2$ spreadu.

Ani toto som netvrdil. Podľa mňa len nemá zmysel spoliehať sa na poistenie, ktoré v prípade potreby nebude fungovať. Ak by boli atakované vypísané opcie napr. 1-2 týždne pred expiráciou, tak hodnota nakúpených (10 bodov vzdialených) opcií by pravdepodobne nijako neznížila stratu (ak by sa vôbec dali predať).

[MinoDemovic]

... a ešte jedna poznámka
Na viacerých miestach som videl niečo v zmysle: Maximálny risk 500$ na jednej opcii je to isté ako max.risk 100$ na piatich opciách.
Keď sa na to pozerám ako matematik/teoretik, tak je to pravda, ale z pohľadu obchodníka s opciami mi to nedáva zmysel.
Šírka spreadu je predsa šitá na mieru k danej stratégii za účelom tlmenia nepriaznivých výkyvov. Spready 500$ a 100$ sú podľa mňa neporovnateľné práve z dôvodu úplne odlišného vplyvu na stratégiu (jej vhodnosť, úspešnosť, manažovateľnosť, ...).

[Rado]

Strata by bola približne rovnaká ako pri užšom spreade vzhľadom na blokovaný margin. Bolo by však veľmi nekomfortné rolovanie. Nemohol by si použiť jeden príkaz v ktorom by si mal 4 príkazy naraz. (BTC,STC,BTO,STO) Takto by si kupoval späť predanú opciu (BTC) a na ďalší mesiac by si už otváral celý spread. Kryciu opciu by si nechal expirovať lebo ako kupovaná ti neviaže žiaden margin. To isté by si pravdepodobne musel robiť aj na opačnej strane. Celý spread by si asi nepredal za pár centov, ale musel by si urobiť na predanú opciu BTC. Pre mňa je to dosť nepohodlné. Radšej si priplatím vyššími poplatkami za lepšie podmienky.

[ice809]

MinoDemovic
Nechapu, proc koupena opce neplni poistnou funkci?
Proc tedy pises o rolovani v jednom mesici, kdyz bys take neroloval?
"Podľa mňa len nemá zmysel spoliehať sa na poistenie, ktoré v prípade potreby nebude fungovať." Proc by nefungovalo?

Nevim jestli jsi cetl cele vlakno, ale Rado ti to take pise o co jde. Byl to jen napad a asi realne nebude fungovat tak jak bylo mysleno. Ja chapu ze na SPY je 10bodu hodne, ale margin je pak jen 1000$ a ne vice na jeden kontrakt.
Rolovat preci muzu kam chci a koupena opce by stala mene nez poplatek za prerolovani. Pak by se jen koupilaa nova opet za minimum, ale to zrejme realne nepujde.

[ice809]

173.00 SPY130720C00173000 0.56
175.00 SPY130720C00175000 0.01
To bude asi rozumejsi
To jsou data do dema co?

[MinoDemovic]

Ospravedlňujem sa. Nejako si neviem predstaviť spratégiu IC na SPY so šírkou 10 bodov.
... ako keby som vystúpil so snowboardom v rukách pred termálnym kúpaliskom (viem, raz za x rokov môže padať sneh aj v máji, ale ...)

[ice809]

Omlouvat se nemusis Ty uz nad tim premyslis realne a ja popisuji jen princip.
V podstate to lze aplikovat na jakoukoli akcii. V kazdem pripade by se mozna mohlo koukat na vetsi spready nez 2$ pokud chci otevirat vice kontraktu. Ale samozrejme zalezi na cenach.

[Rado]

Spready 500$ a 100$ sú podľa mňa neporovnateľné práve z dôvodu úplne odlišného vplyvu na stratégiu (jej vhodnosť, úspešnosť, manažovateľnosť, ...).

Toto manažovať to je des. Na deme sa to podľa mňa nedá testovať. Ak by si do toho chcel dať viac peňazí, tak sa to nebude dať a hrať sa s 10k $ zasa nemá zmysel.

[ice809]

Co se bude spatne menezovat kdyz otevru condora 170/175 - 155/150 ? Jako je v tom hokej, ale proc by se to nedalo? U mnx jsem mel tak na jedne strane otevrene soucastne dva, jeden 5 a dryhy 10 bodovy spread.

[jogo]

A aký to má súvis s pákou? Keď máš spread 1$ a predáš 5ks, tak riskuješ 500$. Ak máš spread 5$ a predáš 1ks, tak tiež riskuješ 500$. Riziko si definuješ predanou opciou tú musíš "ubrániť".

Neviem ti to vysvetlit, nechajme tak.

[jogo]

Prosim vas pekne, preco volate kryciu opciu vzdialenu 10 bodov poistkou?
Ved ak by ste mali vypisany PUT spread 142/152, tak pri prieraze 152 uz by ste ho rolovali. A otvaraci GAP vacsi ako 10 bodov je z rise fantazie.
Naco je potom dobra tato poistna opcia? Jedine na znizenie marginu voci nekrytemu vypisu, kde by bol 3000$.

[MinoDemovic]

Prosim vas pekne, preco volate kryciu opciu vzdialenu 10 bodov poistkou?
Ved ak by ste mali vypisany PUT spread 142/152, tak pri prieraze 152 uz by ste ho rolovali. A otvaraci GAP vacsi ako 10 bodov je z rise fantazie.
Naco je potom dobra tato poistna opcia? Jedine na znizenie marginu voci nekrytemu vypisu, kde by bol 3000$.

Myslím, že si to trafil presne.
Ja som sa na to stále pozeral ako na poistku (v duchu stratégie IC) a preto som si nevedel predstaviť ako to môže fungovať.
Ak ju berieme len ako poplatok (pretože ju už asi nikdy nepredáme) za zníženie marginu, tak tomu už začínam rozumieť. ... ale to už je iná stratégia, nie IC.

[europa]

Išlo len o to či zhodnotenie rovnakého účtu pri 10 bodovom ,,IC,, (vyššie prémium+menšie poplatky) bude výhodnejšie vzhľadom na zaplatené poplatky ako pri 2 bodovom IC. Ale je asi zrejmé že to prémium pri 10 bodovom spreade nebude o toľko vyššie aby pokrylo a prevýšilo poplatky pri 2 bodovom spreade. To či by plnila kúpená opcia ochrannú úlohu nešlo, pretože aj tak by na 99% roloval, ale plnila len úlohu na zníženie marginu.

[Rado]

Aktuálne pozerám na SPY call (167,169) bid 0,16$ ask 0,14$
SPY call (167,177) bid 0,22$ ask 0,20$
Myslím, že sa veľkosťou spreadou nemá zmysel ďalej zaoberať. Poplatok pri prvom sprede predstavuje 13% z hodnoty prémia a pri druhom 9%. V absolútnej hodnote by som dostal pri menšom spreade viac. Riziko je rovnaké, keďže by som otváral na 167$ a riskoval 1000$. (Spread 167,169 5 ks a 167,177 1ks)
Zmysel by to malo z pohľadu výnosu, ak by sa spread 167,177 predával minimálne za 0,68$. Poplatok by tvoril necelé 3% a celé by sa to vyrovanlo z pohľadu absolútneho výnosu menšiemu spreadu. Všetko nad 0,68$ by už bolo v prospech väčšieho spreadu. Rolovanie a úpravy však budú mizerné stále.

[osamely chodec]

poplatok 1,5 usd x2=3usd zo 14usd je cez 20% ako si dostal 13%?

[Rado]

Za spread tzn. dve opcie platím v priemere 2,04$. Pri SPY tak čisté inkaso pri cene 0,15$ je 0,13$. Pozri si obchody, ktoré som tu zverejňoval. Tam máš reálne poplatky u IB, ktoré som platil. Prepočítaval som ich na kontrakty, aby to korešpondovalo z výškou virtuálneho účtu.
V predchádzajúcej odpovedi som počítal 2$ k 15$ inkasovaným. (13,3%)

[osamely chodec]

dik , ja som platil za dve opcie 1,5$ je to zavisle od velkosti uctu alebo poctom kontraktov za mesiac, nevedel som to pochopit na ich stranke