Pravidelné investovanie a priemerovanie ceny

[rogue_trader]

Dam ti jednu dobru radu tobu. Ked investujes do podielovych fondov (aj pravidelne kazdy mesiac) pocitaj s rizikom, ze na konci budes mat menej penazi ako tam vlozis. To ze fond urobi v priemere rocne 7% este neznamena, ze na tom ako investor zarobis.

Priklad investicie do fondu - ING Visegrad. 500 EUR kazdy mesiac. Vynosnost fondu bol v priemere 7% p.a. Vstupny poplatok 3.9%.

DATUM Hodnota podielu Kupene podiely Investicia Hodnota na konci
26.01.2012 102.61
02.01.2012 96.31 4.989097705 500 511.9313155
01.12.2011 95.35 5.039328789 500 517.085527
03.11.2011 100.07 4.801638853 500 492.6961627
03.10.2011 96.06 5.002082032 500 513.2636373
01.09.2011 109.88 4.372952312 500 448.7086367
01.08.2011 125.91 3.816217933 500 391.5821222
01.07.2011 132.05 3.638773192 500 373.3745172
01.06.2011 132.29 3.632171744 500 372.6971426
02.05.2011 136.28 3.525829175 500 361.7853317
01.04.2011 132.25 3.633270321 500 372.8098677
01.03.2011 128.07 3.751854455 500 384.9777856
01.02.2011 132.45 3.627784069 500 372.2469234
03.01.2011 128.8 3.730590062 500 382.7958463
01.12.2010 120.16 3.998834887 500 410.3204477
02.11.2010 125.03 3.843077661 500 394.3381988
01.10.2010 122.45 3.924050633 500 402.6468354
01.09.2010 119.43 4.023277234 500 412.8284769
02.08.2010 122.18 3.932722213 500 403.5366263
01.07.2010 107.43 4.472679885 500 458.941683
01.06.2010 114.26 4.205321197 500 431.5080081
03.05.2010 128.07 3.751854455 500 384.9777856
01.04.2010 126.65 3.793920253 500 389.2941571
01.03.2010 114.1 4.21121823 500 432.1131025
01.02.2010 116.55 4.122694123 500 423.0296439
04.01.2010 113.72 4.225290186 500 433.557026
01.12.2009 111.16 4.322598057 500 443.5417866
02.11.2009 108.13 4.443725146 500 455.9706372
01.10.2009 111.76 4.299391553 500 441.1605673
01.09.2009 108.71 4.420016558 500 453.537899
03.08.2009 103.98 4.621080977 500 474.1691191
01.07.2009 87.91 5.465817313 500 560.8475145
02.06.2009 86.23 5.572306622 500 571.7743825
04.05.2009 81.16 5.92040414 500 607.4926688
01.04.2009 65.55 7.330282227 500 752.1602593
03.03.2009 56.58 8.492400141 500 871.4051785
03.02.2009 63.92 7.517209011 500 771.3408166
02.01.2009 77.18 6.225706141 500 638.8197072
01.12.2008 80.05 6.002498438 500 615.9163648
03.11.2008 88.71 5.416525758 500 555.789708
01.10.2008 118.15 4.066864156 500 417.300931
01.09.2008 129.41 3.713005177 500 380.9914612
01.08.2008 136.12 3.529973553 500 362.2105862
01.07.2008 131.16 3.663464471 500 375.9080894
02.06.2008 142.55 3.370747106 500 345.8723606
02.05.2008 146.47 3.280535263 500 336.6157234
01.04.2008 145.12 3.311052922 500 339.7471403
03.03.2008 144.57 3.323649443 500 341.0396694
01.02.2008 149.52 3.213616907 500 329.7492309
02.01.2008 167.72 2.864893871 500 293.9667601
03.12.2007 164.91 2.913710509 500 298.9758353
02.11.2007 176.34 2.724849722 500 279.59683
01.10.2007 173.63 2.767378909 500 283.9607499
03.09.2007 168.65 2.84909576 500 292.345716
01.08.2007 166.89 2.87914195 500 295.4287555
02.07.2007 172.69 2.782442527 500 285.5064277
01.06.2007 168.69 2.848420179 500 292.2763946
02.05.2007 163.89 2.93184453 500 300.8365672
02.04.2007 153.87 3.122765971 500 320.4270163
01.03.2007 149.95 3.204401467 500 328.8036345
01.02.2007 158.2 3.037294564 500 311.6567952
02.01.2007 153.02 3.140112404 500 322.2069337
01.12.2006 152.44 3.152059827 500 323.4328588
02.11.2006 153.34 3.13355941 500 321.5345311
02.10.2006 147.09 3.266707458 500 335.1968523
01.09.2006 147.99 3.246841003 500 333.1583553
01.08.2006 151.44 3.172873745 500 325.568575
03.07.2006 142.32 3.376194491 500 346.4313168
01.06.2006 139.44 3.445926563 500 353.5865247
02.05.2006 153.44 3.131517205 500 321.3249804
03.04.2006 149.53 3.213401993 500 329.7271785
01.03.2006 150.96 3.182962374 500 326.6037692
01.02.2006 149.42 3.215767635 500 329.969917
02.01.2006 142.36 3.375245856 500 346.3339772
01.12.2005 138.47 3.470065718 500 356.0634433
01.11.2005 135.37 3.549530915 500 364.2173672
03.10.2005 145.3 3.306951136 500 339.326256
01.09.2005 133.61 3.596287703 500 369.0150812
01.08.2005 126.44 3.800221449 500 389.9407229
01.07.2005 116.65 4.11915988 500 422.6669953
01.06.2005 110.04 4.366593966 500 448.0562068
02.05.2005 107.45 4.471847371 500 458.8562587
01.04.2005 112.14 4.284822543 500 439.6656412
01.03.2005 115.96 4.143670231 500 425.1820024
01.02.2005 102.62 4.682323134 500 480.4531768
03.01.2005 99.94 4.807884731 500 493.3370522
01.12.2004 96.12 4.998959634 500 512.943248
02.11.2004 90.49 5.309979003 500 544.8569455
01.10.2004 86.61 5.547858215 500 569.2657314
01.09.2004 81.55 5.892090742 500 604.587431
02.08.2004 79.37 6.053924657 500 621.193209
01.07.2004 77.36 6.211220269 500 637.3333118
01.06.2004 76.71 6.263850867 500 642.7337375
03.05.2004 77.74 6.180859275 500 634.2179702
01.04.2004 76.58 6.2744842 500 643.8248237
01.03.2004 74.31 6.466155295 500 663.4921949
02.02.2004 68.2 7.045454545 500 722.9340909
02.01.2004 66.58 7.216881947 500 740.5242565
01.12.2003 63.5 7.566929134 500 776.4425984
03.11.2003 66.3 7.247360483 500 743.6516591
01.10.2003 62.85 7.645186953 500 784.4726333
01.09.2003 67.06 7.165225171 500 735.2237548
01.08.2003 59.93 8.017687302 500 822.694894

SPOLU 51,000.00 46,202.44

Celkovo by si vlozil od 1.8.2003 51000 EUR a aj napriek tomu, ze fond urobil v priemere 7% rocne k dnesnemu dnu by si mal iba 46 tis. EUR.

[filip glasa]

Ano, ako spomínal Tibor, jednoduchý pohľad na graf ukáže, či bolo pravidelné investovanie výnosné alebo nie. Ak bola krivka v tvare písmena "A", teda rástla a potom klesla, tak si skôr prerobil. Ak by bola krika do písmena "V", teda na začiatku pokles a následne rast, tak by si zarobil.
Z toho vyplýva, že ak na začiatku investícia vyrástla, ak by sa oplatilo preklopiť do peňažných fondov a čakať na pokles. Každopádne by to chcelo vedieť dopredu indikovať vrchol. To je ale skôr chiméra.

[incognito]

Jedna vec je vyvoj investicie ako pisal F. Glasa (V/A), ale je dolezite si aj uvedomit kedy a ako pravidelne investovanie funguje.

Investovat od 2003 do dnes je 9 rokov. Za ten cas objem nasporenej sumy je uz taky velky, ze kazda dalsia investicia len velmi malo (ak vobec) moze ovplyvnit cely priebeh. Ono po case pravidelne investovanie treba aj upravit a starat sa o to (vybrat a zacat od znova), pretoze priemerovanie ceny straca efekt (v dosledku prilis velkej nahromadenej sumy). Co 51000 oproti 500 rozdhodne je.
Takze pravidelnemu investovaniu by som to mozno az tak nevycital, ako skor tomu, ze sa o to clovek nestara...

[peter.cmorej]

Investovat od 2003 do dnes je 9 rokov. Za ten cas objem nasporenej sumy je uz taky velky, ze kazda dalsia investicia len velmi malo (ak vobec) moze ovplyvnit cely priebeh. Ono po case pravidelne investovanie treba aj upravit a starat sa o to (vybrat a zacat od znova), pretoze priemerovanie ceny straca efekt (v dosledku prilis velkej nahromadenej sumy). Co 51000 oproti 500 rozdhodne je.
Takze pravidelnemu investovaniu by som to mozno az tak nevycital, ako skor tomu, ze sa o to clovek nestara...

presne tak

[filip glasa]

A čo konkrétne by ste robili v takom prípade ako bol spomenutý ten ING Višehrádsky fond? Veď by si nevedel identifikovať, že je vrchol bull marketu, vystúpiť a v roku 2009 zase nastúpiť. Teda bez poznania budúcnosti, čo by sa malo robiť? Ako to vyzerá keď sa o to pravidelné investovanie "staráš"?

[JUGGLER]

Takze pravidelnemu investovaniu by som to mozno az tak nevycital, ako skor tomu, ze sa o to clovek nestara...

Veľmi divná filozofia. Ne jednej strane sa tlčie ľuďom do hlavy, že čím väčší investičný horizont tým lepšie..na druhej strane sa im po 9 rokoch povie, že sú v strate, lebo sa o to nestarali?
A ako sa treba o to starať? Vystupovať a vstupovať , aby sa platili vysoké vstupné a výstupné poplatky?

Ešte tam chýba analýza, koľko ,,nákladov,, prekonal ten nešťastník, že je aj pri priemernom zhodnotení 7% p.a. v mínuse!

Minulý týždeň sa môj kamarát rozzúril a zrušil tri životné sporiace poistky. Po desiatich rokoch tam má o 30% menej ako vložil...

A posledný postreh. Z prednášky Šeba a Virdzíka si pametám presne to, ako backtestami potvrdili, že sporiace programy sú riadne nebezpečné.

[rogue_trader]

Jedna vec je vyvoj investicie ako pisal F. Glasa (V/A), ale je dolezite si aj uvedomit kedy a ako pravidelne investovanie funguje.

Investovat od 2003 do dnes je 9 rokov. Za ten cas objem nasporenej sumy je uz taky velky, ze kazda dalsia investicia len velmi malo (ak vobec) moze ovplyvnit cely priebeh. Ono po case pravidelne investovanie treba aj upravit a starat sa o to (vybrat a zacat od znova), pretoze priemerovanie ceny straca efekt (v dosledku prilis velkej nahromadenej sumy). Co 51000 oproti 500 rozdhodne je.
Takze pravidelnemu investovaniu by som to mozno az tak nevycital, ako skor tomu, ze sa o to clovek nestara...

To su pekne reci, ktore moze povedat financny sprostredkovatel svojemu klientovi, realita je vsak ina.
Aj pri kratsom obdobi investor dosiahne zle vysledky. Pozrime sa na situaciu, keby investor zacal pravidelne investovat kazdy mesiac v januari 2009 - t.j. pred 3 rokmi. Dva a pol roka bol rastuci trh a pol roka mierny pokles. v januari 2009 bola hodnota podielu 77.18 a na konci 26 januara 2012 bola hodnota 102.61 - t.j. narast 33% - investor by bol vsak aj napriek tomu v strate.

Rovnaka situacia - investicia 500EUR/mesiac, vstupny poplatok 3,9%.

DATUM Hodnota podielu Kupene podiely Investicia Hodnota na konci
26.01.2012 102.61
02.01.2012 96.31 4.989097705 500 511.9313155
01.12.2011 95.35 5.039328789 500 517.085527
03.11.2011 100.07 4.801638853 500 492.6961627
03.10.2011 96.06 5.002082032 500 513.2636373
01.09.2011 109.88 4.372952312 500 448.7086367
01.08.2011 125.91 3.816217933 500 391.5821222
01.07.2011 132.05 3.638773192 500 373.3745172
01.06.2011 132.29 3.632171744 500 372.6971426
02.05.2011 136.28 3.525829175 500 361.7853317
01.04.2011 132.25 3.633270321 500 372.8098677
01.03.2011 128.07 3.751854455 500 384.9777856
01.02.2011 132.45 3.627784069 500 372.2469234
03.01.2011 128.8 3.730590062 500 382.7958463
01.12.2010 120.16 3.998834887 500 410.3204477
02.11.2010 125.03 3.843077661 500 394.3381988
01.10.2010 122.45 3.924050633 500 402.6468354
01.09.2010 119.43 4.023277234 500 412.8284769
02.08.2010 122.18 3.932722213 500 403.5366263
01.07.2010 107.43 4.472679885 500 458.941683
01.06.2010 114.26 4.205321197 500 431.5080081
03.05.2010 128.07 3.751854455 500 384.9777856
01.04.2010 126.65 3.793920253 500 389.2941571
01.03.2010 114.1 4.21121823 500 432.1131025
01.02.2010 116.55 4.122694123 500 423.0296439
04.01.2010 113.72 4.225290186 500 433.557026
01.12.2009 111.16 4.322598057 500 443.5417866
02.11.2009 108.13 4.443725146 500 455.9706372
01.10.2009 111.76 4.299391553 500 441.1605673
01.09.2009 108.71 4.420016558 500 453.537899
03.08.2009 103.98 4.621080977 500 474.1691191
01.07.2009 87.91 5.465817313 500 560.8475145
02.06.2009 86.23 5.572306622 500 571.7743825
04.05.2009 81.16 5.92040414 500 607.4926688
01.04.2009 65.55 7.330282227 500 752.1602593
03.03.2009 56.58 8.492400141 500 871.4051785
03.02.2009 63.92 7.517209011 500 771.3408166
02.01.2009 77.18 6.225706141 500 638.8197072

SPOLU 18,500.00 17,515.27

Klient investoval 18,500 EUR a je v strate aj napriek tomu ze hodnota podielu vzrastla o 33%.

Problem nie je v tom, ze by priemerovanie stracalo efekt, alebo sa klient o investiciu nestaral. Problemom je samotne pravidelne investovanie - ktore v pripade rastuceho trhu dosiahne vyrazne horsie vysledky ako jednorazova investicia. Dokonca nemusi byt tvar grafu do A, moze byt kludne aj stale rastuci trh - v tom pripade bude klient ziskovy, ale zase vdaka priemerovaniu bude mat omnoho horsie vysledky ako pri jednorazovej investicii. Priemerovanie presne ako sa pise v clanku dosahuje lepsie vysledky ako jednorazova investicia pri klesajucom trhu ako aj ked je graf do V.

V pripade ze financny sprostredkovatel hovori o minulej vykonnosti a porovna hodnotu spred desiatich rokov a hodnotu teraz - tak to je vynosnost pri jednorazovej investicii a nie pri pravidelnom sporeni a ak sa to prezentuje ze rovnaka vynosnost bude aj pri pravidelnom sporeni ide o zavadzanie.

Ešte tam chýba analýza, koľko ,,nákladov,, prekonal ten nešťastník, že je aj pri priemernom zhodnotení 7% p.a. v mínuse!

Celkovo zaplatil klient v prvom priklade za osem a pol roka na vstupnych poplatkoch 2 tis. EUR, a na spravcovskom poplatku (kt. je 2% rocne) zaplatil 4 tis. EUR - Cize klient celkovo zaplatil 6 tis. EUR - takze je jasne pre koho je dana investicia vyhodna - pre spravcovsku spolocnost a pre financneho sprostredkovatela.
Hodnota podielu, ktora je uvadzana v priklade je uz po zapocitani spravcovskeho poplatku - cize dovod preco je klient v strate nie su vysoke poplatky ale pravidelne investovanie - lebo ak by investor investoval jednorazovo v roku 2003 bol by aj napriek vysokym poplatkom v pluse vyse 70%.

[filip glasa]

Z prednášky Šeba a Virdzíka si pametám presne to, ako backtestami potvrdili, že sporiace programy sú riadne nebezpečné.

to je chujovina. Pravidelné investovanie (DCA) je rovnako bezpečné/nebezpečné ako jednorázová investícia. To čo tam Tomáš ukazoval bolo to, že za určitých okolností budeš aj pri pravidelnom investovaní v strate.
ROzdiel medzi jednorázovou invetíciou a pravidelným investovaním je v tom, že tá strata môže nastať pri rozdielnom vývoji ceny fondu/akcie. Napríklad:

1. Krivka bude mať tvar písmena "V", teda na začiatku krízy začnem a na konci skončím:
a) jednorázová investícia na tom bude zle, lebo budem +- na nule (po poplatkoch v mínuse)
b) pravidelná investícia bude v peknom pluse, lebo priemerná nákupná cena bude nižšia ako konečná

2. krivka bude mať tvar "A", teda cena najprv stúpne a potom klesne naspäť. Ako v roku 2003 keď ceny začali rásť, rast sa zastavil v roku 2007 a do roku 2009 klesali:
a) jednorázová investícia na tom bude rovnako, teda +- na nule
b) pravidelné investovanie bude v mínuse, keďže priemerná nákupná cena bude vyššia ako posledná predajná cena

A presne takýto príklad tam uviedol Tomáš na prednáške.

Ešte tam chýba analýza, koľko ,,nákladov,, prekonal ten nešťastník, že je aj pri priemernom zhodnotení 7% p.a. v mínuse!

neviem čo presne myslíš, ale treba si uvedomiť, že pravidelné investovanie (DCA) má úplne iný výnos ako jednorázová investícia do toho istého fondu/akcie. POznáš to z tradingu - dokupuješ do straty, alebo dokupuješ do zisku. Pri DCA je ten istý princíp. A rovnako ako v tom tradingu a dokupovaní, je výsledok výrazne iný, ako keby si urobil nákup/investíciu len jednorázovo.
Priemerovanie ceny vytvára iný výsledný výnos ako jednorázová investícia (niekedy kladný a niekedy záporný).

Na čo sa však malý investor spolieha pri dlhodobom investovaní je toto:
http://ako-investovat.sk/index.php/zaci ... e-do-akcii" onclick="window.open(this.href);return false;

Priemerný výnos indexu SP500 bez dividend a s dividendami pre 20-ročný horizont s použitím metódy priemerovania nákladov
V skratke: V minulosti nebolo (po započítaní dividend) na 20 ročných úsekoch obdobie, kedy by bolo pravidelné sporenia v strate. Na kratších úsekoch bolo niekoľko stratových období. Bez dividend by ich tiež bolo niekoľko.
Ale táto "ochrana" je vyvážená nižším priemerným výnosom ako pri jednorazovej investícii. To je logické - ak viem že trhy budú rásť, tak investujem všetko naraz a nebudem to rozdeľovať na časti a dokupovať do zisku.

[filip glasa]

Dokonca nemusi byt tvar grafu do A, moze byt kludne aj stale rastuci trh - v tom pripade bude klient ziskovy, ale zase vdaka priemerovaniu bude mat omnoho horsie vysledky ako pri jednorazovej investicii.

Toto si myslím, že je každému zrejmé. Ak trh rastie, tak priemerovanie bude mať nižší výnos - je jednoduché to pochopiť.

Ale ak sa trhy hýbu hore dole VVVVV AAAAAA halabala, tak si nedokážeš tak dobre predstaviť čo to urobí s jednorázovou investíciou a čo pri priemerovaní. A ľudia sa skôr uchyľujú veriť tomu, že priemerovanie bude lepšie. Lebo všade sa píše, že je defenzívnejšie a bezpečnejšie. Áno je, ale len za určitých okolností. Za iných okolností je zasa horšie.

Každopádne ak by sa trhy na 20-30 ročných horizontoch chovali ako doteraz, tak by v oboch prípadoch väčšinou investori zarobili. Ale:
1. nie vždy, len väčšinou
2. trhy sa od teraz môžu chovať inak, takže nám minulá štatistika teoreticky nemusí pomôcť

[filip glasa]

Ešte je tu ale jedna alternatíva, a tá je o tom, že sa akciová zložka odpredá počas krízy /v podstate na dne/ a presunie sa do niečoho konzervatívnejšieho /napr. dlhopisy alebo peňažný trh/.
Realita? Druhý pilier na 30 rokov, prvá dekáda - akcie /dve tretiny dekády býčí trh, kupuješ stále drahšie a drahšie, cena portfólia stúpa, tretia tretina na konci dekády príde 50% krach + nejaká konsolidácia, v tej chvíli správca predáva akcie /lebo musí/ a ide do dlhopisov /celých 7-8 rokov rastu v prdeli/.
Takto to bolo prezentované - ako alternatíva, ktorá môže vzniknúť počas života II. piliera /a na toto upozorňoval doc. Šebo/. V tomto má Juggler pravdu - takéto riziko prinášajú a jednoducho aj o pravidelné investície sa treba starať - otázka znie, že ako to bežný človek bude robiť? No asi nijako...
Pekné nedeľné poludnie všetkým prajem.

Toto som presunul dodatočne zo starej diskusie sem.

[filip glasa]

mircof - áno toto je samozrejme pravda. Ale týka sa to skôr sporiacich systémov, ktoré nejako vynucuje, alebo do nich zasahuje štát. Pri bežnom pravidelnom sporení (mimo štátnych schém) by sa ti asi nestalo, že na dne krízy vymeníš akcie na peňažný fond. Alebo asi sa to raz za čas niekomu stane. Len si myslím, že takých ľudí nie je až tak veľa, čo to urobia dobrovoľne v panike sami.

[peter.cmorej]

Veľmi divná filozofia. Ne jednej strane sa tlčie ľuďom do hlavy, že čím väčší investičný horizont tým lepšie..na druhej strane sa im po 9 rokoch povie, že sú v strate, lebo sa o to nestarali?
A ako sa treba o to starať? Vystupovať a vstupovať , aby sa platili vysoké vstupné a výstupné poplatky?

super Filip, velmi dobre prispevky. Juggler, o tomto sme sa uz predsa par krat bavili. Incognito v podstate napisal, ze casom sa z kazdeho pravidelneho sporenia naakumulovanim prostriedkov stane v podstatne buy and hold. A ze "hold" za kazdych okolnosti nie je prave ideal, o tom tu snad nikto nepochybuje. "Poloaktivnym" pristupom = ked uz aj slepy vidi, ze je zle, tak predam a nedrzim ako hluchy dvere .. dosiahnes zrejme lepsie vysledky. Minimalne v tomto konkretnom 9 rocnom priklade co tu dal rogue_trader by celkom lahko dosiahol lepsie vysledky.

Ja osobne som cca 3 mesiace dozadu odporucil svojim klientom co maju pravidelne sporenia uz dlhsiu dobu, aby to co mali naakumulovane odpredali. A tak teraz sporia "odznovu". Ak to budu chciet opat zainvestovat, bude ich to stat 0,5 %. Vystupne poplatky nemaju. Nie je to sice 1 USD ako v IB, ale urcite to nie je o holeni cez poplatky. Samozrejme zalezi do coho, resp. cez aky produkt sporis.

[incognito]

Na uvod, dakujem F.Glasovi a P.Cmorejovi za prispevky. Neviem ci by sa to mne chcelo pisat.
Skusim nejako porade:
- starat sa znamena presne to co vyssie pise P.C. - ked je tam dost velka suma odporucim vybrat a zacat odznova, zvysok zainvestovat konzervativne (divedendove akcie, atd), resp. pripravit na dokupovanie.
- nie je to o holeni na poplatkoch, mojich klientov to tiez nestoji viac ako 0,2-0,3%
- JUGGLER - forum sledujem uz dlho (niekolko rokov), uznavam vase vysledky, skusenosti a poznatky, ale arogancia, ktoru niekedy prejavujete pri hodnoteni inych ma az zaraza. Trading nie je zrovna nieco co by som preferoval, ale nedovolim si to kritizivat len preto ze to neuznavam. Zato vy zotriete W. Buffeta ako senilneho starecka, ktory zbohatol tamer uplne nahodou... nie je to o tom, ze niekto je neomyslny boh, ale trochu respektu k vysledku? Skritizujete vsetko co sa rieseni bezneho retailu tyka bez rozmyslu, vyssie sa vam k tomu vyjadrili ostatni.
- rogue - tie narazky o tom, ako "to moze povedat len sprostredkovatel" si mozes odpustit. Ja neurazam teba, ale ty ma s prehladom oznacis ako cloveka ktory zavadza klientov... vsetko ostatne uz mas napisane vyssie, len by som sa opakoval.

Pravidelne investovanie nie je svaty gral, ale nic lepsie zatial pre bezneho cloveka nevymysleli. Dalsia vec - rubat 500€ mes. do 1 (slovom jedneho) fondu je nezodpovedne, obzvlast ked je tak specificky zamerany. Skombinovat niekolko investicnych strategii je uz lepsia cesta, ale robit to s klientom co ma 5000€ nie je celkom riesitelne...

Ja velmi nie som na velke vypisovacky, nemam na to trpezlivost. Aj preto som sa skor pisal nie odborne veci, vsetko k teme uz napisali vyssie, na co sa opakovat?

P.S. Ja som odporucil odpredat nie pred 3 mesiacmi, ja len pred 2 tyzdnami

[incognito]

Veľmi divná filozofia. Ne jednej strane sa tlčie ľuďom do hlavy, že čím väčší investičný horizont tým lepšie..na druhej strane sa im po 9 rokoch povie, že sú v strate, lebo sa o to nestarali?
A ako sa treba o to starať? Vystupovať a vstupovať , aby sa platili vysoké vstupné a výstupné poplatky?

Ved aj o auto sa postaram aspon raz rocne. Presne tak isto sa pozriem aj na to pravidelne investovanie 1-2 rocne (zmena sumy, portfolia, atd). Vy to hned vidite (niekedy mam pocit ze az paranoidne) ze niekto ide chudaka klienta holit na poplatkoch. Nema vystupne, nema uz ani dalsie vstupne, tak v com by mal byt problem?

[filip glasa]

Pravidelne investovanie nie je svaty gral, ale nic lepsie zatial pre bezneho cloveka nevymysleli.

s týmto by som nesúhlasil. Dôvod prečo používať pravidelné investovanie je iný. Tým dôvodom je to, že inú možnosť nemáš. Nemáš tie peniaze naraz, čiže či chceš, alebo nechceš, nemôžeš investovať jednorázovo 10 000 EUR dnes, namiesto stovky mesačne. Lebo z výplaty ušetríš len tú stovku.

A tak isto by som povedal, že tie moje príspevky nie sú nejakou obhajobou predávania sporiacich schém. A s rouge_traderom skôr súhlasím. Len som chcel Jugglerovi vysvetliť, čo Tomáš Virdzek na tej prednáške odprednášal. Odprednášal tam to, že aj pri pravidelnom investovaní (priemerovaní ceny) sa môže človek dostať do straty. Ale rozhodne to nie je v nič nebezpečnejšie ako normálna jednorázová investícia. To je v tých príkladoch vysvetlené.

Pár čerstvejších výpočtov na krátkych dátach od Tibora:
http://pospisil.blog.sme.sk/c/254784/In ... dnoti.html" onclick="window.open(this.href);return false;

PS - že sa o to pravidelné aj nepravidelné investovanie treba starať, tak s tým samozrejme súhlasím. Len neviem ako starať.

[rogue_trader]

http://ako-investovat.sk/index.php/zaci ... e-do-akcii" onclick="window.open(this.href);return false;

V skratke: V minulosti nebolo (po započítaní dividend) na 20 ročných úsekoch obdobie, kedy by bolo pravidelné sporenia v strate. Na kratších úsekoch bolo niekoľko stratových období. Bez dividend by ich tiež bolo niekoľko.

K informaciam z tohoto clansku by som mal dve poznamky:
1. V clanku sa nepocitalo s poplatkami (vstupny a spravcovsky) co by vyrazne zmenilo vysledok. Zapocitanie poplatkov urobil Tibor vo svojom blogu.
2. Financny sprostredkovatelia bezne odporucaju investovanie do akcioveho fondu aj v horizonte 10 rokov (pripadne aj menej) a tam je moznost straty za uvedene obdobie vyssia.

- rogue - tie narazky o tom, ako "to moze povedat len sprostredkovatel" si mozes odpustit. Ja neurazam teba, ale ty ma s prehladom oznacis ako cloveka ktory zavadza klientov... vsetko ostatne uz mas napisane vyssie, len by som sa opakoval.

OK podobne narazky si odpustim. Ak ale ako financny sprostredkovatel/poradca ukazujes vykonnost jednorazovej investicie – a hovoris ze rovnaku vynosnost moze klient ocakavat pri pravidelnom investovani tak podla mna zavadzas klienta.

[JUGGLER]

- JUGGLER - forum sledujem uz dlho (niekolko rokov), uznavam vase vysledky, skusenosti a poznatky, ale arogancia, ktoru niekedy prejavujete pri hodnoteni inych ma az zaraza. Trading nie je zrovna nieco co by som preferoval, ale nedovolim si to kritizivat len preto ze to neuznavam. Zato vy zotriete W. Buffeta ako senilneho starecka, ktory zbohatol tamer uplne nahodou... nie je to o tom, ze niekto je neomyslny boh, ale trochu respektu k vysledku? Skritizujete vsetko co sa rieseni bezneho retailu tyka bez rozmyslu, vyssie sa vam k tomu vyjadrili ostatni.

Nie som arogantný. Len si nekladiem servítku pred ústa, keď vravím, čo si myslím.
Vyjadrujem sa expresívne, aby so zdôraznil podstatu.
Stretávam oholených ľudí a je mi ich ľúto. Stretávam ľudí, ktorý nahonobili majetok a všetko vrazili do IŽP a fondov, lebo im sľubovali ,,isté,, výnosy a po desiatich rokoch majú veľké kuľové. Tak im všetkým donekonečna vysvetlujem, že IŽP je upír, ktorý si hneď na začiatku zoberie dve ročné platby a potom cicá pomaly a systematicky celé roky... že fondy, ktoré doja klienta 2-3% ročne nestoja za nič a že bankár, z ktorého si urobíte investičného poradcu je akoby ste si pustili capa do záhrady.
Čo sa týka Buffetta - to mje len šedá strana toho, čo som povedal.
Keď ide o neho samotného, o jeho výsledky, múdrosť atd - tak Bufftetta chválim.
Mám rešpekt. Kúpil som aj tri Snehové guľe, ktoré som daroval blízkym ako hodnotnú literatúru a sám mám jednu v knižnici.
Ale to neznamená, že sa pred každou investíciou Buffetta pokakám. Iné je, keď za mlada kupoval firmy a sám ich múdro manažoval - násobil ich hodnotu. A iné je, ked vidím, že po osemdesiatke vrazí peniaze do Bank of Amerika a nemá na rast jej akcií žiadny vplyv. Ale neide len o to. Buffetta z jeho miliardami nepovažujem za vhodný učebný materiál pre drobných investorov. Je to anachronizmus.
Buffett patrí do svojej doby a svojím spôsobom mal šťastie, že sa do tej doby narodil. Je to to isté ako napríklad u nás ospevovať Pentu. Zažili deväťdesiate roky, ktoré už nikdy nebudú. Zarobili na kupónovej privatizácii prvú miliardu, potom investovali do ranného štádia kapitalizmu u nás a odvtedy prosperujú. Ale tie roky sú už nenávratne preč a tak je zbytočne ospevovať ako špekulovali s akciami VUB. Teraz sa od nich môžeš učiť ako sa dostať do štátnych zákazok, energií, do bankárstva, zdravotníctva. A to ti ako drobému investorovi v investovaní na burze nepomôže. V rovnakom zmysle sa vyjadrujem k Bufftettovi.

P.S. Chcel som sa vás oboch (poradcov ) spýtať, čo teraz radíte klientom.
Ale odpovedali ste sami. OK. Česť výnimkám. Ja radím ( tým čo sa pýtajú ) byť vonku z akýchkoľvek fondov a pripraviť sa na roky stagnácie ( lepší prípad ), alebo krach ( malá pravdepodobnosť, ale existujúca ) a hyperinfláciu. Ďalej každému vravím pravdu a fakty o investíciach cez IŽP, fondy, banky a bohužial aj cez iné, ktoré sa donedávna zdali kvalitné....

Neide mi o nič iné, len o vyjadrenie môjho súkromného názoru. Ak niekomu pomôže, budem rád. Ak niekomu vadí - treba ma ignorovať. Kým si myslím, že mám pravdu - budem písať, čo si myslím. Keď ma niekto presvedčí o opaku - stiahnem chvost a budem mlčať.

[filip glasa]

V clanku sa nepocitalo s poplatkami (vstupny a spravcovsky)

áno, je to len test indexu. Ale zjednodušene sa dajú zobrať výsledky pred započítaním dividend, a tie by sa teoreticky priblížili výsledkom fondu s poplatkami. Indexu odrátam dividendy 3% p.a. a to by malo byť zhruba podobné ako keď k fondu prirátam poplatky. Teda aspoň na ilustráciu by to malo stačiť.

[incognito]

OK podobne narazky si odpustim. Ak ale ako financny sprostredkovatel/poradca ukazujes vykonnost jednorazovej investicie – a hovoris ze rovnaku vynosnost moze klient ocakavat pri pravidelnom investovani tak podla mna zavadzas klienta.

Ako vies co hovorim a co ukazujem klientom?

Jednorazovky prezentujem ako jednorazovky, pravidelne investicie ako pravidelne.
Ako napisal P.C., na tom istom horizonte by som vedel a ciastocne som aj spravil lepsie vysledky. Filip G. vysvetlil preco, ako, atd...

Nemaj obavy, ja svoj biznis robim moralne a poctivo nikoho nezavadzam, ved na co si kazit meno?

[incognito]

s týmto by som nesúhlasil. Dôvod prečo používať pravidelné investovanie je iný. Tým dôvodom je to, že inú možnosť nemáš. Nemáš tie peniaze naraz, čiže či chceš, alebo nechceš, nemôžeš investovať jednorázovo 10 000 EUR dnes, namiesto stovky mesačne. Lebo z výplaty ušetríš len tú stovku.

A tak isto by som povedal, že tie moje príspevky nie sú nejakou obhajobou predávania sporiacich schém. A s rouge_traderom skôr súhlasím. Len som chcel Jugglerovi vysvetliť, čo Tomáš Virdzek na tej prednáške odprednášal. Odprednášal tam to, že aj pri pravidelnom investovaní (priemerovaní ceny) sa môže človek dostať do straty. Ale rozhodne to nie je v nič nebezpečnejšie ako normálna jednorázová investícia. To je v tých príkladoch vysvetlené.

Pár čerstvejších výpočtov na krátkych dátach od Tibora:
http://pospisil.blog.sme.sk/c/254784/In ... dnoti.html" onclick="window.open(this.href);return false;

PS - že sa o to pravidelné aj nepravidelné investovanie treba starať, tak s tým samozrejme súhlasím. Len neviem ako starať.

Ved to som myslel - bezny clovek, ktory nema vela uspor na ine sporenie, dnes nema lepsiu (=inu) moznost ako investovat pravidelne (obchody na paku zasadne odsudzujem, ale to je moj osobny postoj). Neskor ked toho bude mat viac moze vybrat a investovat aj inak. Ale napriklad aj velku jednorazovu investiciu ja osobne niekedy (zvycajne) rozdelim na 2-4 casti a investujem postupne (kazde 3-6 mesiacov). Takze asi take kombo...

Ohladne predaja sporiacich schem - ani na chvilu by som si nemyslel, ze by ste obhajovali ich predaj ved treba zostat neutralny. Ale to co ste pisali by som (musel/mal) pisat ja a viem ze by sa mi do toho velmi nechcelo preto som bol rad ze to niekto spravil za mna.

Vypocty od T. P. - cez pol roka mi neodpovedal na email, s clankom celkom nesuhlasim, ale to je len moj nazor. Poprosim len vsetkych co tieto veci komentuju - pri podielovych fondoch, neviem ake fondy vy poznate/vyuzivate (skor asi ziadne ), ale tie normalne slusne maju poplatky 1-2%, nie 2-3%. Z hladiska vynosov dost podstatne.

[rogue_trader]

Ako vies co hovorim a co ukazujem klientom?

Neviem co im hovoris a ukazujes/pripadne slubujes . Ja som pisal vseobecne o financnych sprostredkovateloch na zaklade vlastnych skusenosti o zavadzani s ktorym som sa stretol. Ked si sa ohradil, ze pisem o tebe tak som predpokladal ze sa spravas rovnako.

[JUGGLER]

Len som chcel Jugglerovi vysvetliť, čo Tomáš Virdzek na tej prednáške odprednášal. Odprednášal tam to, že aj pri pravidelnom investovaní (priemerovaní ceny) sa môže človek dostať do straty. Ale rozhodne to nie je v nič nebezpečnejšie ako normálna jednorázová investícia. To je v tých príkladoch vysvetlené.

OK. Nehádam sa. Len dovtedy som stále počúval ako priemerovanie ceny znižuje riziko a Tomáš odprezentoval, že to nie je pravda. RT to potvrdzuje.
Nie som matematický typ, ale keď sa v investovaní učí, že čím dlhodobejší horizont, tým menšie riziko...tak pomalé ,,sporenie,, v podstate skracuje horizont.
Sedliacka logika totiž vraví, že pri sporení sú dôležité len posledné roky.
A čo sa týka toho ,,starania sa,, tak kým sporím a investícia nie je veľká - nemôžem nič robiť, alebo neoplatí sa nič robiť. Naproti tomu pri jednorazovej investícii môžem aspoň taktizovať tak, že časť ziskov, alebo ročné zisky vyberám. Tým sa môžem úplne vyhnúť riziku väčšej straty.

Často sa prezentuje, že ideálna a bezpečná cesta je pasívny investor v dlhodobom horizonte ( vzor: Buffett ), ktorý vždy reinvestuje, nabaľuje svoj kapitál.

Zoberme si Ladisa. 10 rokov sa trápi, pracuje, sporí, kumuluje úspory do akcií a sníva o penzii v bohatstve. Prežil 2 krízy v ktorých padla cena akcií o polovicu. V tej poslednej padla nosná časť jeho portfólia - banky o dve tretiny. Dôchodok sa blíži a dovolím si tipnúť, že keď to takto pôjde ďalej, tak ďalšia kríza ho dorazí. Skrátka v deň odchodu do penzie tam môže mať polovicu, trištvrte, alebo zo šťastím 100% úspor. Presne toľko ako stará babka, ktorá tlačí cash do vankúša, alebo o polovicu menej ako normálny sporivec, čo sporil v banke cez termíňaky. Nečudujem sa mu, že z toho blbne...že si nahovára , že všetko je a bude ináč.
Zoberme si podnikateľa, alebo obchodníka. Možno viac riskujú, ale v tom riziku je zahrnutý väčší zisk. Ak to robia zle, skrachujú...ak dobre, idú ďalej. Viac riskujú, ale vytvárajú zisk. Zisk , ktorý za to stojí. Otáčajú kapitál, časť zisku reinvestujú, časť minú. Ak sa darí, dostanú sa do štádia, kedy už nepotrebujú reinvestovať a biznis ide ďalej. Zisky vyberajú, investujú do bezrizikových aktív alebo pasív až do štádia, kedy už to , čo ich živí nie je dôležité. A v tom momente firma môže krachnúť, burza môže krachnúť, svet je gombička. Ich život , ani dôchodok už nestojí na tom, čo sa udeje na finančných trhoch.

[filip glasa]

Pravidelné investovanie je bezpečnejšie keď trh klesá. Preto je myslím označované ako bezpečnejšie oproti jednorázovej investícii. Pri rastovom trhu je to naopak. Ale najväčší problém nastane ak už mám naakumulovaných veľa peňazí a ziskov a neviem či príde pokles. Ale toto sa týka rovnako jednorázovej investície. Neviem kedy mám zisky vybrať, či mám len pasívne ďalej prikladať, nevidím do budúcnosti.

[jolaus]

juggler - pisat o buffettovi ako o pasivnom investorovi si myslim ze nie je idealne. samozrejme ze terajsi objem kapitalu ho vo flexibilite investicie obmedzuje ale v zaciatkoch si myslim ze bol dost aktivny. teraz si to kvoli objemu uz jednoducho nemoze vzdy dovolit.

pod tvoj posledny odstavec sa podpisujem aj ja. to je podla mna cesta a smer akym by mal investor celkovo pozerat na investovanie do roznych cennych papierov. vyuzivat trhove ceny len na lacny nakup a drahy predaj. inak sa o ceny na burze nezaujimat a brat investiciu ako by to bola investicia do neverejne obchodovatelnej firmy ak sa rozhodnem investovat napriklad do firemnych akcii.

neviem za ake ceny kupoval ladis banky pred krizou ale urcite boli riadne nadhodnotene a znacne ich preplatil. a to je hlavny dovod preco ma/mal velke straty. dalsia vec je ci mal odvahu tieto akcie dokupovat ked klesali. vtedy muselo mat spominane priemerovanie ceny u neho urcite pozitivny efekt a straty sa mu museli percentualne zmensit.

[filip glasa]

dalsia vec je ci mal odvahu tieto akcie dokupovat ked klesali.

nejde o odvahu, ale o to či máš za čo dokupovať. Ak si vrazil v rokoch 2005-2006 všetok majetok do akcií (dajme tomu 30 000 EUR), tak ti nejaké dokupovanie (povedzme za dve stovky/mesiac) z výplaty moc nepomôže.

[jolaus]

filip - plne suhlasim. aj ked my nevieme ako a kolko mal v akciach a za kolko pripadne dokupoval. a pravdupovediac ani ma to nezaujima

[filip glasa]

článok Jana Traxlera o tom či sa oplatí viacej priebežný vstupný poplatok, alebo predplatenie poplatku na začiatku sporenia:
http://www.finez.cz/odborne-clanky/fond ... predplacet" onclick="window.open(this.href);return false;