Dokazu aktivni manazeri porazat indexy?

Podielové fondy, ETF, Hedge fondy
Pravidlá fóra
Nezabudnite, prosím, že svojou prítomnosťou a diskutovaním na tomto fóre vyjadrujete svoj súhlas s vždy aktuálnymi Podmienkami používania tohto fóra. Predovšetkým prosím dbajte na slušnosť komunikácie a rešpektovanie sa navzájom. Celé Podmienky používania tohto fóra si môžte prečítať tu.
jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »


Používateľov profilový obrázok
filip glasa
Príspevky: 11209
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 9:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa filip glasa »

Nemám k tomu čo dodať, ale aspoň vás za takúto naozaj na úrovni diskusiu pochválim.

Aj tak mak tomu niečo napadlo:
K štatisktikám o manageroch vs. indexy - vždy ide o štatistiky podielových (a podobných fondov) fondov. Nie o štatistiky jednotlivcov a rôznych špeciálnych fondov (aj Berkshire Hathaway je niečo ako investičný fond obchodovateľný na burze). Podielové fondy sú viazané benchmarkom, prospektom, tým že sú otvorené, a aj podielnikmi. Podielnici nemajú radi uzavreté fondy. Chcú maximálnu likviditu a zároveň si neuvedomujú, že tým nenechajú dosť priestoru manažerovi fondu. Manažér fondu sa zas vždy môže vyhovoriť na prospekt (benchmark).Takže ani nemá potrebu prekonávať index. Mimo to veľa ľudí a asi nie len u nás sa o výkon trhu vs. fondu nezaujíma.

Buffet a iné hviezdne fondy - zjednodušene - vždy veľmi rástli na začiatku, veľmi dobre neskôr a ku koncu už to bolo o ničom.
To má súvislosť veľkosťou fondu a priznávajú to aj ich manažeri. Jednoducho Buffett si nemôže dovoliť len tak predať 10% podiel vo firme čo už nie je atraktívna. Povedzme, že by sa mu to nejako podarilo postupne predať bez výraznejšieho poklesu ceny. Kam umiestniť túto obrovskú hotovosť? Podarí sa mu zas kúpiť obrovský podiel dobrej spoločnosti bez toho aby sa to prevalilo a jej cena pri kupovaní akcií nerástla len preto že to kupuje on? A takto bude s týmito objemami svičovať hore dole? Myslím že sa sám vyjadril, že s 1 mil. USD by robil niečo úplne iné.

Na Slovensku predávané fondy sú väčšinou absolútne o ničom. A hlavne tie od slovenských správcov vzhľadom na ich výkonnosť vs. trh. Bohužiaľ indexové u nás nie sú a ľudia stále radšej investujú v banke ako u brokera napr. do ETF.

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

filip glasa napísal:Myslím že sa sám vyjadril, že s 1 mil. USD by robil niečo úplne iné.
tvrdil, ze by dokazal robit 50% p.a.

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

filip glasa napísal:Nemám k tomu čo dodať, ale aspoň vás za takúto naozaj na úrovni diskusiu pochválim.
Vdaka.
filip glasa napísal: Aj tak mak tomu niečo napadlo:
K štatisktikám o manageroch vs. indexy - vždy ide o štatistiky podielových (a podobných fondov) fondov. Nie o štatistiky jednotlivcov a rôznych špeciálnych fondov (aj Berkshire Hathaway je niečo ako investičný fond obchodovateľný na burze). Podielové fondy sú viazané benchmarkom, prospektom, tým že sú otvorené, a aj podielnikmi. Podielnici nemajú radi uzavreté fondy. Chcú maximálnu likviditu a zároveň si neuvedomujú, že tým nenechajú dosť priestoru manažerovi fondu. Manažér fondu sa zas vždy môže vyhovoriť na prospekt (benchmark).Takže ani nemá potrebu prekonávať index. Mimo to veľa ľudí a asi nie len u nás sa o výkon trhu vs. fondu nezaujíma.
Chapem, ale nie je to tak celkom pravda. Statistiky sa robia aj s individualnymi investormi, private equity a tiez s hedge fondami. Tu je napr link na empiricku studiu z jula 2004 z University of Taipei: http://faculty.haas.berkeley.edu/odean/ ... 040407.pdf. Vysledok je taky, ze individualny investori na Taiwane stracaju na plnej ciare. Zaujimave su tiez nasledovne studie: Are Investors Reluctant to Cut their Losses? (od Terrance Odean), The Common Stock Investment Performance of Individual Investors (od Barber a Odean)... Empiria teda nepraje ani individualnym investorom. Pikoskou je studia uz z jula 1933 s nazvom Can Stock Market Forecasters Forecast? Autor Alfred Crowls prisiel k zaveru, ze je to 'doubtful'.
Co sa tyka manazerov fondov, ich hlavnym cielom je vo vacsine pripadov prekonat index. Preco by inak existovali?
ad specialne fondy: Malo sa vie o tom, ze spravcovske spolocnosti vytvaraju aj tzv. inkubacne fondy, v ktorych skusaju nove investicne pristupy. Bezni ludia do nich nemaju pristup a na verejnost sa dostanu len tie najviac vynosne. Vacsina z nich zanikne. Tento fakt je zatial malo preskumany a pri ocistovani o survivorship bias sa neberie do ohladu. Stock pickeri mozu mat radost, pretoze inak by ich vysledky v empirickych studiach vyzerali este horsie.
filip glasa napísal: Buffet a iné hviezdne fondy - zjednodušene - vždy veľmi rástli na začiatku, veľmi dobre neskôr a ku koncu už to bolo o ničom.
To má súvislosť veľkosťou fondu a priznávajú to aj ich manažeri. Jednoducho Buffett si nemôže dovoliť len tak predať 10% podiel vo firme čo už nie je atraktívna. Povedzme, že by sa mu to nejako podarilo postupne predať bez výraznejšieho poklesu ceny. Kam umiestniť túto obrovskú hotovosť? Podarí sa mu zas kúpiť obrovský podiel dobrej spoločnosti bez toho aby sa to prevalilo a jej cena pri kupovaní akcií nerástla len preto že to kupuje on? A takto bude s týmito objemami svičovať hore dole? Myslím že sa sám vyjadril, že s 1 mil. USD by robil niečo úplne iné.
Presne ako hovorite na zaciatku odseku. Najprv velky boom (hodia 10 krat 6ku z 10tich pokusov), vsetci ich povazuju za polobohov a supergeniov. Potom ale prichadza tvrda realita, ktorou je statistika - mean reversion - navrat k priemeru (presny slovensky odborny vyraznepoznam). Ziaden skill, cela performance bola nahoda.
Richard Foster a Sarah Kaplan z McKinsey&Company vypracovali studiu spolocnosti z indexu S&P 500. Od roku 1957 po 41 rokoch existovalo len 74 z 500 povodnych spolocnosti z roku 1957. Iba 12 z nich prekonalo index S&P 500 za toto obdobie. Sanca, ze sa Vam podari vybrat takuto akciu je 1 ku 42. Mozno mal Buffet a par dalsich to stastie, ze vybrali podobne akcie. Ale ich vyber je len nahoda a niekto tie akcie vybrat musel. Padlo to na Buffeta a spol. Ti, ktori im uverili, boli iba fooled by randomness.
Co sa tyka narastu ceny akcii kvoli Buffetovej kupe: Ved to je pre neho predsa vyhoda. Snad by nechcel, aby mu akcie padali, ked to nakupi :) .
filip glasa napísal: Na Slovensku predávané fondy sú väčšinou absolútne o ničom. A hlavne tie od slovenských správcov vzhľadom na ich výkonnosť vs. trh. Bohužiaľ indexové u nás nie sú a ľudia stále radšej investujú v banke ako u brokera napr. do ETF.
Mate absolutnu pravdu. So zahranicnymi fondami to ale nie je o nic lepsie. Tie neprekonavaju trh tiez. Ale to sme uz riesili. Okrem toho, ak dobre viem, vacsina slovenskych spravcov si spravu akciovych fondov objednava v zahranici. Za slabu vykonnost nasich akciovych fondov mozu teda zahranicni manazeri:). Fondy fondov a dlhopisove fondy, ktore sa spravuju povacsine na Slovensku, nie su na tom ale o nic lepsie.
Trh s ETF a certifikatmi sa ale tiez zvrhol. Skutocnych indexovych investicii je medzi tymito produktami velmi malo. Vacsina je orientovana na aktivnych investorov.


Ad jonatanus: Budem sa snazit odpovedat Vam v priebehu tohto tyzdna.

Maatej

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Buffet

Príspevok od používateľa Maatej »

Trocha statistiky nikdy nezaskodi:
Nasiel som data za 20 rokov konciacich 2005 o Buffetovej Berkshire Hathaway a porovnal som ich v rovnakom obdobi s datami indexu US Large Cap Value od spolocnosti DFA. Takze priemerny vynos pocas tohto obdobia pre Buffeta cini 19,70%, index dosiahol 12,80%. Standardna odchylka u Buffeta bola 23,81% a pre index 16,77%. N rovna sa 20 (rokov).
Data som pouzil na vypocet jednoducheho t-testu, ktory s istou pravdepodobnostou (95% napr) urci, ci je Buffetov vynos statisticky rozlisitelny od vynosu indexu, alebo sa jednalo o nahodu. Vysledok t-testu je 1,49845. To znamena, ze Buffetova vykonnost je statisticky neodlisitelna od vynosu spomenuteho indexu (jeho relativne vyssia vykonnost od indexu je nahoda). Aby sme mohli povedat, ze Buffet sa statisticky vyznamne odlisuje od indexu (ze ma skill) aspon s 95% pravdepodobnostou, potrebovali by sme hodnotu t-testu aspon na urovni 1,96.
Pri porovnani na rovnakom obdobi so S&P 500 vysla hodnota t-testu 1,7791. To tiez nestaci na to, aby sme o Buffetovi mohli povedat, ze v skumanych 20 rokoch to nebola nahoda.
Ak by sa aj na nejakom sledovanom useku ukazalo, ze niekto ma skill (je treba aspon 20 rokov dat kvoli vysokym volatilitam vynosov), co nam zaruci, ze tento skill bude mat aj dalsich 20 rokov? Statistika nam ukaze, ze ho mal v minulosti, ale ci to tak bude aj v buducnosti, je neiste. Je to asi ako s tzv. anomaliami. V minulosti ich pozorujeme, ale akonahle ich chceme vyuzit v sucastnosti, akoby neexistovali.

Maatej

Používateľov profilový obrázok
Ladis
Príspevky: 3153
Dátum registrácie: Št 14 12, 2006 6:18 pm
Bydlisko: Alicante
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa Ladis »

Nun , meine Kinder , vase certifikaty na S&P500 a jine indexy vam houby rostou a jdou do haje s dolarem.
Ale 2 nejlepsi fondy Evropy rostou uz 3 roky prumerne snad 35% rocne a to je mnohem vic nez DAX i DOW i S&P a navic vysypavaji na konto dividendy hnedle 4% kapitalu , tedy bych rozdelil cele portfolio 1:1 jen na tyto 2 fondy a vic uz nic. Fondy kupuji fundamentalne levne akcie EVROPY od podniku s dobrym profitem a vysokou dividendou. Maji poplatek za burzu 1x 12 euro pres Brokerjet.cz a asi i 1x vstupni poplatek 2% a kazdy rok jen 0,3% poplatek :
DJ EO STOXXSM Select Divi.30EX Inhaber-Anteile wkn 263528 , burza Xetra
BWI-Dividenden-Strategie Euro / Inhaber-Anteile wkn 978041 , burza Frankfurt
Dalsi info a grafy : vyhledat wkn cislo na http://www.comdirect.de
Dividendový value investor nar. 30.3.1954 Obrázok Diskusní fórum http://forum.nr1a.com Obrázok Akcie a burza - jediná kniha, kterou potřebuješ http://nr1a.com/AKCIE Obrázok

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Re: Buffet

Príspevok od používateľa jonatanus »

Maatej napísal:Pri porovnani na rovnakom obdobi so S&P 500 vysla hodnota t-testu 1,7791. To tiez nestaci na to, aby sme o Buffetovi mohli povedat, ze v skumanych 20 rokoch to nebola nahoda.
The stock portfolio of Berkshire Hathaway, comprising primarily of stocks of large-cap companies, has beaten the S&P 500 index in 20 out of 24 years for the time period 1980-2003. In addition, the average annual return of Berkshire Hathaway's stock portfolio exceeds the average annual return of the S&P 500 by 12.24% over this time period. We examine various potential explanations for Berkshire Hathaway's investment performance. We first explore the explanation that Berkshire Hathaway's performance may be due to pure luck. We find that while beating the market in 20 out of 24 years is possible due to luck at a 5% significance level, incorporating the magnitude by which Berkshire beats the market makes the "luck" explanation unlikely. After employing sophisticated adjustments for risk, we find that Berkshire's high returns can not be explained by high risk. Specifically, over the time period 1980-2003, we find that Berkshire's stock portfolio provides a positive annualized calendar time abnormal return of 8.56% using a benchmark portfolio consisting of returns taken from the value weighted twenty-five Fama and French size and book-to-market portfolios and 11.38% using a benchmark of value weighted returns of all stocks in CRSP. Ruling out the major alternate explanations to Berkshire's investment performance leaves us with the potential explanation that Warren Buffett is an investor with superior stock-picking skills that allows him to identify undervalued securities and thus obtain risk-adjusted positive abnormal returns.
Je to asi ako s tzv. anomaliami. V minulosti ich pozorujeme, ale akonahle ich chceme vyuzit v sucastnosti, akoby neexistovali.
napriklad:
Obrázok


mimochodom, aka je vlastne vasa motivacia uistovat sa v tom, ze trh sa prekonat neda? ak by som si to myslel, tak kupim index a vykaslem sa na celu burzu a nieto este hrabat sa v nejakych studiach.

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Re: Buffet

Príspevok od používateľa Maatej »

jonatanus napísal:
Citate tie studie, alebo iba abstrakty? Precitajte si cast o datach a ich obmedzeniach. Dalej odporucam dalsiu vetu v zavere, kde autori priznavaju, ze ani Buffetova vykonnost nestaci na vyvratenie teorie efektivnych trhov. Mozete oponovat poslednou vetou celej studie, ale ta je irelevantna, kedze sam Buffet podla nej neinvestoval a ci podla nej niekto v skutocnosti investoval je nezname. Ja som robil bezny trivialny t-test na tvrdych datach (a anemajucich obmedzenia), ktore su relevantne pre investorov, ktori zverili peniaze Buffetovi... A bars by mal Buffet aj po ocisteni o vsetko mozne abnormalne vynosy, niekto to robit musi (cisto z teorie pravdepodobnosti). Z pravdepodobnostneho rozdelenia bude takych ludi minimum. Dalej by som bol opatrny v interpretacii vysledkov. Povedzme, ze mate pravdu a Buffet dokaze prekonat trhy. Co tento zaver ale v skutocnosti znamena? Znamena to, ze to mozete dokazat aj Vy, ja, Jozo alebo Fero? Alebo to znamena len to, ze to dokaze iba Buffet? Co poviete? Je to na zamyslenie...Aspon podla mna. Mozno je to ako vo futbale. Kolko ludi po svete hra futbal? Kolko z nich ale hra v tych najlepsich kluboch? A kolko ich je takych ako Ronaldinho? A ako dlho sa na takej urovni udrzia? Moze to dokazat kazdy, ked sa tomu venuje? Pochybujem. Je to asi dar, ktori ma mozno jeden, mozno par dalsich ludi na celom svete.

jonatanus napísal: napriklad:
Obrázok
Nic mi to nehovori.
jonatanus napísal: mimochodom, aka je vlastne vasa motivacia uistovat sa v tom, ze trh sa prekonat neda? ak by som si to myslel, tak kupim index a vykaslem sa na celu burzu a nieto este hrabat sa v nejakych studiach.
Pri vsetkej ucte, to, ze si Vy myslite, ze sa trh da prekonat a ze sa hrabete v studiach, neznamena, ze je to pravda. No offense.
Asi ma zle chapete. Netvrdim dogmaticky, ze teoria efektivnych trhov tu bude naveky. Len som velmi skepticky v tom, ci mozme prekonavat trhy. Bol by som velmi rad, keby ste mali pravdu a mohli by sme dosahovat aspon 30-40% p.a. Ved kto by nechcel lezat na plazi na Seyschelloch a popijat miesten drinky? Zatial sa ale neukazuje, ze je to mozne.

Maatej

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

to ladis:

Neviem, ci si to uvedomujete, ale
DJ EO STOXXSM Select Divi.30EX
je index.

Maatej
Naposledy upravil/-a Maatej v Po 30 04, 2007 6:29 pm, upravené celkom 1 krát.

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

to jonatanus:

Mimochodom, a aka je Vasa motivacia uistovat sa v tom, ze trh sa prekonat da?
A mozem pouzit tiez kvazi argument: Ak by som si to myslel, tak sa vykaslem na indexy....

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Re: Buffet

Príspevok od používateľa jonatanus »

Maatej napísal:Povedzme, ze mate pravdu a Buffet dokaze prekonat trhy. Co tento zaver ale v skutocnosti znamena?
ze skilled investor dokaze prekonat trh.
Znamena to, ze to mozete dokazat aj Vy, ja, Jozo alebo Fero?
pokial nikdo nedokaze prekonat trh - vykaslem sa na burzu, kupim index a idem robit nieco zmysluplne - pretoze v tom pripade sa zaoberat burzou je skutocne zabity cas.
Moze to dokazat kazdy, ked sa tomu venuje? Pochybujem. Je to asi dar, ktori ma mozno jeden, mozno par dalsich ludi na celom svete.
tak ako vo fudbale, aj na burze su rozne urovne sutaze. na dedinskom zapase nebudete hrat proti ronaldovi, ale mozte byt lepsi ako ostatni dedinsky fudbalisti. a to je to edge pre maleho investora. ak by som spravoval napr. $1bln, no tak kupim index a ani vo sne ma nenapadne, ze ja budem jeden stych, na urovni ronalda. ale dobry dedinsky futbalista byt mozem a pokial budem spravovat peniaze v podmienkach dedinskej sutaze - ma to premna vyznam.

aby sme sa trocha posunuli, uznate ze je lahsie prekonat trh s $10tisic kontom ako $10bln kontom?
Nic mi to nehovori.
priklad anomalie ktora funguje 15 rokov.. vid te linky co som vam odporucal..
Pri vsetkej ucte, to, ze si Vy myslite, ze sa trh da prekonat a ze sa hrabete v studiach, neznamena, ze je to pravda. No offense.
Asi ma zle chapete. Netvrdim dogmaticky, ze teoria efektivnych trhov tu bude naveky. Len som velmi skepticky v tom, ci mozme prekonavat trhy. Bol by som velmi rad, keby ste mali pravdu a mohli by sme dosahovat aspon 30-40% p.a. Ved kto by nechcel lezat na plazi na Seyschelloch a popijat miesten drinky? Zatial sa ale neukazuje, ze je to mozne.
rozdiel medzi nami je v tom, ze vy hladate studie ktore tu efektivitu trhu potvrdzuju, zatial co ja hladam studie (a priklady z praxe, atd.), ktore ukazuju, ze sa trh prekonat da.

samozrejme, ze mozem za par rokov (alebo aj zajtra) prist nato, ze je premna index lepsi a potom sa nato vykaslem.

skuste napriklad toto:
zoberte si historicke data akcii (napriklad s&p 500), zoradte ich podla vykonnosti za urcite obdobie (napriklad aj den) a sledujte co robia v dalsom obdobii top performery voci tym na spodku rebricku - malo by vam vist, ze kratkodobo sa akcie spravaju opacne, teda top performery klesnu a top loseri stupaju. (a dlhodobo zase naopak - pokracuju v trende).

skuste to vyvratit alebo potvrdit - ak to potvrdite, mozte na efektivne trhy zabudnut..
Mimochodom, a aka je Vasa motivacia uistovat sa v tom, ze trh sa prekonat da?
A mozem pouzit tiez kvazi argument: Ak by som si to myslel, tak sa vykaslem na indexy....
ved ja som sa na indexy uz davno vykaslal :lol:
hladam rozne moznosti jak prekonat trhy a snazim sa vylepsit svoje edge..
Naposledy upravil/-a jonatanus v Po 30 04, 2007 5:32 pm, upravené celkom 3 krát.

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

Maatej napísal:Neviem, ci si to uvedomujete, ale je index.
v tomto asi tiez mame trocha rozdielny pohlad na vec.
kdo mi povie, ktore indexy mam kupit a ktory index prekona napr. s&p500?

povedali ste ze opica spravila dvojnasobok s emerging market indexom, ale kdo povie opici, ci ma kupit emerging markets, alebo s&p500, alebo value, alebo biotech, atd?

mimochodom, ktory index dlhodobo prekonava s&p500?

Používateľov profilový obrázok
filip glasa
Príspevky: 11209
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 9:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa filip glasa »

Ved to je pre neho predsa vyhoda. Snad by nechcel, aby mu akcie padali, ked to nakupi
problém je nakúpiť tieto akcie za cenu, ktorá je práve na trhu a je akceptovateľná. Ako asi zareaguje cena akcie pri pokyne na nákup za miekoľko miliónov USD? Nech už sa pri predaji či nákupe takého množstva akcií jedného titulu použije akákoľvek technika, tak veľkosť fondu už je veľmi obmedzujúci prvok.

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

Maatej napísal:Mimochodom, a aka je Vasa motivacia uistovat sa v tom, ze trh sa prekonat da?
A mozem pouzit tiez kvazi argument: Ak by som si to myslel, tak sa vykaslem na indexy....
toto je moja motivacia :lol:
Obrázok

simulacia docela primitivneho systemu (rocne performance, zatial bez poplatkov a slippage). nepouzitelne s $10bln kontom, ale so $100tisic v pohode.

zajimava equity curve na efektivny trh, nie? :lol:

Používateľov profilový obrázok
Ladis
Príspevky: 3153
Dátum registrácie: Št 14 12, 2006 6:18 pm
Bydlisko: Alicante
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa Ladis »

Horká diskuse , slovenská a ceská , o diversifikaci portfolia akciemi , fondy atd :
http://www.investujeme.cz/?object=topte ... ue#diskuse

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

maatej:

Obrázok

este som to necital, ale dovolim si knizku odporucit, andrew lo je docela zname meno...

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

to jonatanus:

Ja sa znova odvolavam na 600 stranovu zbierku studii o random walk a efektivite trhov, ktoru som postol davnejsie. To je zas moje odporucenie.
Ale kazdopadne, precitam si aj tuto od Andrew Lo, ked skonci semester. Vyzera celkom zaujimavo. Ked nic ine, aspon zopakujem statistiku. Je to ale zbierka niekolkych relativne hustych working papers, takze take zakladne veci ako Monte Carlo simulacie, ADF-testy, Box-Piercov test, heteroskedasticita, autoregresivne procesy, integrovane procesy atd su brane ako samozrejmost. Rozhodne to teda nie je kniha pre bezneho investora. To treba povedat vopred a (bohuzial?) sklamat ludi, ktori si myslia, ze na zaklade tejto knihy sa stanu schopnymi porazat trhy. To nemaju v umysle ani autori danej knihy a tiez potvrdzuju, ze ani ista forma prediktability neznamena neefektivnost trhov.

Zaujimavy citat z reviews:
This is a book about financial economics, not day-trading. The techniques used is advanced econometric analysis, not technical charting. The purpose is to clarify some common myth about efficient market theory and the random walk hypothesis, not to show one how to pick stocks. Just like the authors' other book ("Econometrics of Financial Markets"), this one is of the highest high quality, and does a superb job on what it set out to be.
Some readers seem to be disappointed at this book by naively assuming what the title implies, as shown by some of the reviews here. They really can't blame anyone but themselves. Just because Burton Malkiel's classic didn't show us how to day trade doesn't mean a book with the opposite title will do so, nor did the authors ever claim that, either.
Maatej

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

ad equity krivka:
jonatanus napísal:
simulacia docela primitivneho systemu (rocne performance, zatial bez poplatkov a slippage). nepouzitelne s $10bln kontom, ale so $100tisic v pohode.

zajimava equity curve na efektivny trh, nie? :lol:
Lool, takych equity kriviek uz bolo;). Uz som videl aj lepsie. Ked bude treba, postnem, alebo zaslem aj par mega forward testov 8) .
Zaratat a nezaratat transakcne naklady so slippage je dost velky rozdiel. Dalej by sa dalo debatovat o tom, ako spolahlivy je softver, ktory to backtestoval (ak to bol softver). No nic, na takych krivkach zacinal aj Fama pred tym, ako presiel na efektivne trhy. Pri backtestoch vsetko super fungovalo, krasne equity, super drawdown, sterling ratio... Problem nastal pri prechode na live. Uplna katastrofa, vymietlo to ucet....
Takze otazka je, ci to bude fungovat aj live, ako dlho, ako pri tom skoncite (budete to robit az do trpkeho konca az Vam klesne balance na nulu, alebo skoncite pri 30% drawdowne?...), kolko ludi to dokaze vyuzit a nezahucat na nulu a ako dlho to budu dokazovat, aka bude variance, porovnatelny benchmark, je to cez leverage?...
No a odpoved na Vasu otazku, ci je to zaujimava equity krivka na efektivny trh: Nie, nemyslim si.
...No, equity krivku asi nepostnem, kedze neviem, ako sa tu posielaju prilohy. Nuz, snad nabuduce. Aj nejaky random walk by som Vam sem postol a porovnanie s autoregresivnym procesom, alebo s random walk s driftom. Bolo by to mozno zaujimave aj pre mierne pokrocilych investorov, ako nieco take vyzera a pohrat sa s tym trocha...

Maatej

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

Maatej napísal:Zaratat a nezaratat transakcne naklady so slippage je dost velky rozdiel.
uz ich mam zaratane a smejem sa stale dalej :lol:
(mimochodom, bavime sa zhruba o 1000 trejdoch do roka.. mozem sem dat podrobnu statistiku, akorat to asi nema velky vyznam...)
Pri backtestoch vsetko super fungovalo, krasne equity, super drawdown, sterling ratio... Problem nastal pri prechode na live. Uplna katastrofa, vymietlo to ucet....
tak asi bola niekde chyba, nie? alebo snad chcete spochybnit, ze existuju ludia ktori (profitabilne) trejduju automaticke systemy?

mozte zacat napriklad tu:
http://www.traderinterviews.com/archives.htm
(je tam zopar system traderov, treba si precitat popis..)

a toto je napriklad zajimava diskusia:
http://www.elitetrader.com/vb/showthrea ... adid=33654

(samozrejme sa nebavim o tom, ze si niekde kupim system za $100, ktory mi slubuje milion %.. svoje veci si programujem sam a ako som uz niekolko krat opakoval, hladam prilezitosti tam, kde sa velky nezmestia)

ale to sa bavime od veci, uz ste vyskusali ten experiment?
zoberte si historicke data akcii (napriklad s&p 500), zoradte ich podla vykonnosti za urcite obdobie (napriklad aj den) a sledujte co robia v dalsom obdobii top performery voci tym na spodku rebricku - malo by vam vist, ze kratkodobo sa akcie spravaju opacne, teda top performery klesnu a top loseri stupaju. (a dlhodobo zase naopak - pokracuju v trende).
podme sa o tom bavit.. a o tych linkach co som vam sem nahadzal..

ked konecne uznate, ze sa na trhu predsalen deju nejake "divne" veci, mozme spolocne hladat system, ako trh prekonat a nie sa hadat, ci to ide :lol:

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Re: Buffet

Príspevok od používateľa Maatej »

jonatanus napísal: ze skilled investor dokaze prekonat trh.
Nemyslim si. Skusim znova paralelu s futbalom. Co znamena, ze niekto v Lige majstrov streli najviac golov? Znamena to, ze to dokaze kazdy? Alebo len niekto? Ak to niekto dokaze, je to nieco, co sa da naucit, alebo je to vrodene? Alebo to bola iba nahoda?
Co ak to jeden a ten isty futbalista dokazal napr 5 rokov po sebe. Dokaze to kazdy, ked sa snazi? Alebo je to dane len tomuto futbalistovi? Mozeme byt vsetci ako Pele alebo Eusebio? Nepovedal by som. U nich ide o talent, dar, ktoreho rozlozenie je znova len nahodne, zhoda okolnosti.
Ak dokazeme (a ja hovorim, ze sa to nedokazalo), ze Buffet vie prekonat trh nie vdaka nahode, nie je dokazane, ze to mozeme spravit vsetci,IMHO.

jonatanus napísal: pokial nikdo nedokaze prekonat trh - vykaslem sa na burzu, kupim index a idem robit nieco zmysluplne - pretoze v tom pripade sa zaoberat burzou je skutocne zabity cas.
Neviem, ci Vas chapem spravne, ale rozumiem tomu dobre, ze tvrdite, ze Vase zaoberanie sa burzou je dokazom toho, ze niekto moze prekonat trh?
jonatanus napísal: tak ako vo fudbale, aj na burze su rozne urovne sutaze. na dedinskom zapase nebudete hrat proti ronaldovi, ale mozte byt lepsi ako ostatni dedinsky fudbalisti. a to je to edge pre maleho investora. ak by som spravoval napr. $1bln, no tak kupim index a ani vo sne ma nenapadne, ze ja budem jeden stych, na urovni ronalda. ale dobry dedinsky futbalista byt mozem a pokial budem spravovat peniaze v podmienkach dedinskej sutaze - ma to premna vyznam.
Hm, lenze Ronaldo nie je Ronaldo tym, ze hra v top lige, ale tym, co dokaze. To, ze hra v nejakej top lige, je uz len dosledok, nie pricina. On by Vas obohral aj v dedinskej lige.
A este zostava otazka, co znamena pre Vas dedinska liga? Ja si pod tym predstavujem rocny vynos 3% p.a. v nasom malom prirovnani. To nie je kto vie co.
jonatanus napísal: aby sme sa trocha posunuli, uznate ze je lahsie prekonat trh s $10tisic kontom ako $10bln kontom?
Neviem posudit. Ide o vec nahody, IMHO.

jonatanus napísal: priklad anomalie ktora funguje 15 rokov.. vid te linky co som vam odporucal..
Pozrem, pozrem. Nedavno som narazil na studiu, ktora ukazuje, ze mnoho anomalii je len mytom. Su sposobene meracimi postupmi. Ak su pouzite ine metody, anomalie zaniknu. Snad tu studiu este vyhrabem.
jonatanus napísal: rozdiel medzi nami je v tom, ze vy hladate studie ktore tu efektivitu trhu potvrdzuju, zatial co ja hladam studie (a priklady z praxe, atd.), ktore ukazuju, ze sa trh prekonat da.
Priklady z praxe mam aj ja. Ale sam pripustate, ze indexove investovanie je pre vacsinu ludi najlepsia volba. Aspon tak ste pisali minule.
jonatanus napísal: skuste napriklad toto:
zoberte si historicke data akcii (napriklad s&p 500), zoradte ich podla vykonnosti za urcite obdobie (napriklad aj den) a sledujte co robia v dalsom obdobii top performery voci tym na spodku rebricku - malo by vam vist, ze kratkodobo sa akcie spravaju opacne, teda top performery klesnu a top loseri stupaju. (a dlhodobo zase naopak - pokracuju v trende).

skuste to vyvratit alebo potvrdit - ak to potvrdite, mozte na efektivne trhy zabudnut..
Vo Vami odporucanej knihe prisli k zaveru, ze denne a mesacne vynosy akcii nie su long-range dependent. Long-range dependent nie je ani random walk. Ak nejaka casova rada nie je long range dependent, znamena to, ze trendy nepretrvavaju (Hurstov parameter by mal byt okolo 0,5).
jonatanus napísal: ved ja som sa na indexy uz davno vykaslal :lol:
hladam rozne moznosti jak prekonat trhy a snazim sa vylepsit svoje edge..
Nepochopili sme sa. Neva.

Maatej

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Re: Buffet

Príspevok od používateľa jonatanus »

Maatej napísal:Ak dokazeme (a ja hovorim, ze sa to nedokazalo), ze Buffet vie prekonat trh nie vdaka nahode, nie je dokazane, ze to mozeme spravit vsetci,IMHO.
suhlasim, ide mi o to aby sme sa dohodli aspon natom, ze existuje aspon jeden skilled investor/trader. pokial sa nedohodneme ani natom, nasa diskusia nema zmysel. ak sa natom dohodneme, je to len absolutne prva podmienka, ze sa mozme zacat bavit vobec o niecom - ze sa to da. bezohladu ci to dokaze 1 clovek na celej planete alebo kazdi druhi.
Maatej napísal:Neviem, ci Vas chapem spravne, ale rozumiem tomu dobre, ze tvrdite, ze Vase zaoberanie sa burzou je dokazom toho, ze niekto moze prekonat trh?
presne opacne - dokaz, ze niekdo dokaze prekonat trh, je dovod, preco sa zaoberam burzov. ak by som tomu neveril (ze to niekdo dokaze), tak sa burzou nezaoberam.
Maatej napísal:On by Vas obohral aj v dedinskej lige.
ano, ale kedze tam sutazit nebude, nemusim byt tak dobry futbalista jak ronaldo nato, aby som porazil joza z ferom na velkej cene horneho vyplachu mentalne zaostalych. pretoze na burze existuju aj take sutaze.

pozrite sa napriklad jak sa sprava tato akcia:
http://stockcharts.com/h-sc/ui?s=ADY&p= ... 6997546616

je toto podla vas efektivny trh? pevne dufam ze moc nie.
a viete preco nieje?
avg volume: 28,335.5
a co to znamena? ze ronaldo tam nemoze hrat. ronaldo totizto spravuje $10bln a tato akcia moze byt absolutne mimo akukolvek racionalnu hodnotu, on to vyuzit nedokaze, pretoze ak by nakupil uz len 100tisic akcii ($2m), tak zobere trojdnove volume a mozte hadat co to spravi s cenou.

takze kdo urcuje cenu na takejto akcii (ked neratame manipulacie :lol: ): maly investory, ktorym sa oplati nakupit/predat par akcii. a preto je ta cena absolutne mimo. a mame dedinsky trh..

uz chapete, co chcem povedat a preco je rozdiel spravovat $10bln a 10korun?
Maatej napísal:A este zostava otazka, co znamena pre Vas dedinska liga? Ja si pod tym predstavujem rocny vynos 3% p.a. v nasom malom prirovnani. To nie je kto vie co.
prave naopak.. tym ze v dedinskej sutazi hrate (aj) proti absolutnym mantakom, date lahsie 10 golov tam, alebo vo finale ligy majstrov? :idea:
(rozdiel medzi hracmi vo finale LM je minimalny, rozdiel medzi taxikarom co zacal daytradovat v roku 2000 (a hned aj skoncil :lol: ) a nejakym buffettom juniorom, ktory prave zacina, je priepastny)
Maatej napísal:Neviem posudit. Ide o vec nahody, IMHO.
snad som to teraz vysvetlil jasnejsie a aspon na tychto zakladnych veciach sa zhodneme..

mimochodom, odtoho sa odvija dalsi zakladny predpoklad na profitabilny system - volatilita. staci aby sa akcie dostatocne "hybali" a netreba ziadne zavratne edge, pokial mame dlhy trend a dokazeme rychlo (a lacno) zatvorit countertrend.

ak by existovala akcia, ktora kazdi den spravi bud +100% alebo -100% a ja mozem dat na opene order s 1% stoplossom, nemusim vobec vedet ktorym smerom akcia pojde, staci mi, ze napriklad pri 50:50 pravdepodobnosti spravi winning trade +100% a losing trade -1%. nemam ziadne edge, len nejaky money management a zarobil by som natom nekonecno penazi.
Maatej napísal:Priklady z praxe mam aj ja. Ale sam pripustate, ze indexove investovanie je pre vacsinu ludi najlepsia volba. Aspon tak ste pisali minule.
ano pripustam. a pokial by som sa trhom neplanoval venovat x hodin denne a neskromne si myslel, ze mam predsalen nejake vyhody proti priemernemu malemu investorovi (ako napriklad moja mama), tak by som to urcite nerobil. a hlavne pokial by ma to nebavilo...
Maatej napísal:Vo Vami odporucanej knihe prisli k zaveru, ze denne a mesacne vynosy akcii nie su long-range dependent. Long-range dependent nie je ani random walk. Ak nejaka casova rada nie je long range dependent, znamena to, ze trendy nepretrvavaju (Hurstov parameter by mal byt okolo 0,5).
10 rokov 435 s&p500 akcii (2500 dni), co sa stane na druhy den, ked zoradime akcie podla vykonnosti (za predchadzajuci den):

priemer (vsetky akcie)
avg gain 0.08%
stddev 2.60%
median 0.00%
count 1086630

hornych 5% akcii:
avg gain 0.00%
stddev 3.59%
median -0.12%
count 52458

strednych 5% akcii:
avg gain 0.06%
stddev 2.12%
median 0.00%
count 52458

spodnych 5% akcii:
avg gain 0.30%
stddev 4.50%
median 0.19%
count 52458


vidite ten rozdiel hornych 5% a spodnych 5% (rozdiel 0.30% priemer a ten median je este zaujimavejsi)? to je podla vas 10 rocna nahoda? (mozem zobrat aj dlhsie data, problem je vtom, ze v historickych datach nemam delistovane akcie, preto je to len 435 s&p akcii - vsetkych 435 co "vydrzalo" 10 rokov.. a samozrejme te delistovane akcie tahaju priemer smerom hore, co ale v tomto pripade nevadi, pretoze bereme rozdiel)

ps. este cisla za cely market (10rokov, 6381akcii):
priemer (vsetky akcie)
avg gain 0.10%
stddev 3.92%
median 0.00%
count 12007745

hornych 5% akcii:
avg gain -0.26%
stddev 7.16%
median -0.23%
count 599198

strednych 5% akcii:
avg gain 0.05%
stddev 3.54%
median 0.00%
count 599198

spodnych 5% akcii:
avg gain 1.14%
stddev 7.24%
median 0.15%
count 599198

docela brutalne rozdiely, ale tu uz moze mat vplyv mnozstvo delistovanych akcii, ktore tam chybaju.. v kazdom pripade aj keby sme pripustili nejaky efekt na spodnych 5%, hornych 5% a stred je dostatocny rozdiel nato, aby to nebola nahoda... (n=599198)
no som zvedavy co na to poviete... ak toto neni pre vas argument, uz skutocne neviem co vytiahnut a vzdavam sa. :lol:

a este jeden edit: akorat som prave nasiel:
Further challenges to the EMH come from the study of behavioral finance, which examines the psychology underlying investors' decisions and uses it to explain such phenomena as stock price over-reaction to past price changes and stock price under-reaction to new information (see INVESTOR PSYCHOLOGY). Many studies seem to confirm the implication of over- and under-reaction that there are 'pockets of predictability' in the markets: contrarian strategies of buying 'losers' and selling 'winners' can generate superior returns; and prices do tend to regress to the mean.
to, ze sa jedna o over/under-reaction mi bolo jasne (na to staci sledovat burzu 2 dni), ale tie studie bohuzial nepoznam... ovsem tato moja mi bohate staci. :lol:

tak este jeden edit, ako skuska spravnosti: data za posledny rok (6381akcii)
real:
0.05% 2.75% 0.00% 1547079
-0.10% 4.80% -0.24% 77233
0.02% 2.03% 0.00% 77233
0.39% 4.53% 0.09% 77233

random: (tie iste data (gain/loss), len nahodne rozhadzane akcie/dni)
0.05% 2.75% 0.00% 1547024
0.05% 2.66% 0.00% 77128
0.04% 2.70% 0.00% 77128
0.05% 2.71% 0.00% 77128

to snad komentovat netreba..

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

jonatanus napísal: v tomto asi tiez mame trocha rozdielny pohlad na vec.
kdo mi povie, ktore indexy mam kupit a ktory index prekona napr. s&p500?
Nejde o prekonavanie S&P 500 inymi indexami. Ide o minimalizaciu rizika a maximalizaciu vynosov pouzivanim roznych tried aktiv. Svoje investicie mate rozlozit po celom svete povedzme v pomere aky ma dana krajina trhovu kapitalizaciu k svetovej trhovej kapitalizacii. Vynosy pramenia z 3 druhov rizik (pri akciach). Iba tie vam generuju vase profity, a tak ma zmysel mat len tie indexy, ktore su tymto rizikam vystavene (vseobecne trhove, value premium a size premium). V zmysle modernej teorie portfolia. Ziadna zlozita veda.
jonatanus napísal: povedali ste ze opica spravila dvojnasobok s emerging market indexom, ale kdo povie opici, ci ma kupit emerging markets, alebo s&p500, alebo value, alebo biotech, atd?
Naco by mal niekto nieco hovorit opici? Opica vyberala nahodne v novinach akcie. O to prave ide, cele abnormalne vynosy mi nahodne moze generovat opica. Tu ale nikto neospevuje a neuctieva ako poloboha ako je to zvykom u 'uspesncyh' investicnych manazerov.
jonatanus napísal: mimochodom, ktory index dlhodobo prekonava s&p500?
Nechapem, co je zmyslom otazky. Ale ked ide cisto o off topic otazku, S&P 500 je prekonavany S&P Value, Small Capmi, Small Cap Value, Emerging Markets Value, Emerging Markets Small Capmi... Kazdy je zamerany na isty druh rizika, ktore moze niekde generovat vacsie vynosy, inde zasa o nieco nizsie. There is no free lunch out there.

Maatej

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

jonatanus napísal: uz ich mam zaratane a smejem sa stale dalej :lol:
(mimochodom, bavime sa zhruba o 1000 trejdoch do roka.. mozem sem dat podrobnu statistiku, akorat to asi nema velky vyznam...)
To sa bavime o backteste na 1 roku? To naozaj nemusime potom dalej riesit:))).
jonatanus napísal: tak asi bola niekde chyba, nie? alebo snad chcete spochybnit, ze existuju ludia ktori (profitabilne) trejduju automaticke systemy?
Nechcem spochybnit. Samozrejme, ze existuju, ale akosi mi unika suvis s temou. Otazka je, ci a co je to profitabilne. Ale to by sme sa znova tocili dokola.
jonatanus napísal: mozte zacat napriklad tu:
http://www.traderinterviews.com/archives.htm
(je tam zopar system traderov, treba si precitat popis..)

a toto je napriklad zajimava diskusia:
http://www.elitetrader.com/vb/showthrea ... adid=33654
Nerozosmievajte ma:))). Takych diskusii s barsjakymi anonymnymi trejdermi, co do for postovali aj svoje vysledky (samozrejme len pozitivne) som precital neurekom. Sa budete mozno divit, ked Vam poviem, ze nie som z tych, co okrem EHM nic ine nepoznaju. Technicku a fundamentalu analyzu mam pri vsetkej skromnosti relativne dobre zvladnutu a na forexe mi nejake automaticke systemy na testy prave bezia. Nemusite mi teda odporucat investovat do akcii na ostro, viem, co robi s psychikou forex, ale srandy o efektivnom trhu ma doteraz nepresli. Neviem, preco by aj mali.
jonatanus napísal: podme sa o tom bavit.. a o tych linkach co som vam sem nahadzal..
Ideme sa o tom bavit. Trpezlivost ruze prinasa. Ale snad odo mna necakate, ze Vy sem budete hadzat linky a ja budem cele dni nad nimi sediet a vyvracat ich:)). Na to nemam ani cas, ani chut. No offense.
jonatanus napísal: ked konecne uznate, ze sa na trhu predsalen deju nejake "divne" veci, mozme spolocne hladat system, ako trh prekonat a nie sa hadat, ci to ide :lol:
Divne veci sa deju... Ked mate insider info a ked skusite investovat na nelikvidnych rozvijajucich sa trhoch ako je Vietnam. Tam by som mohol uznat, ze ten trh nie je prilis efektivny. Ale voci tomu som tiez skepticky. Vseobecne mam predstavu, ktore veci sa na trhu daju vyuzivat a dosahovat tak do istej miery kvazi nadpriemerne vynosy, ale to nie je chybou neefektivnosti trhov ako takych. Tie su sami o sebe efektivne.

Maatej

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Re: Buffet

Príspevok od používateľa Maatej »

jonatanus napísal: suhlasim, ide mi o to aby sme sa dohodli aspon natom, ze existuje aspon jeden skilled investor/trader. pokial sa nedohodneme ani natom, nasa diskusia nema zmysel. ak sa natom dohodneme, je to len absolutne prva podmienka, ze sa mozme zacat bavit vobec o niecom - ze sa to da. bezohladu ci to dokaze 1 clovek na celej planete alebo kazdi druhi.
Nie som si isty, ze nejaky skilled investor existuje. Rad by som sa presvedcil o opaku a do roka popijal drinky na Bahamach s nahymi miestnymi babami:). Velmi tejto moznosti ale nie som nakloneny. Zatial sa ukazuje, ze ide o prejav nahody, Gaussovho rozdelenia...ziadny skill.

jonatanus napísal: ano, ale kedze tam sutazit nebude, nemusim byt tak dobry futbalista jak ronaldo nato, aby som porazil joza z ferom na velkej cene horneho vyplachu mentalne zaostalych. pretoze na burze existuju aj take sutaze.

pozrite sa napriklad jak sa sprava tato akcia:
http://stockcharts.com/h-sc/ui?s=ADY&p= ... 6997546616

je toto podla vas efektivny trh? pevne dufam ze moc nie.
a viete preco nieje?
avg volume: 28,335.5
a co to znamena? ze ronaldo tam nemoze hrat. ronaldo totizto spravuje $10bln a tato akcia moze byt absolutne mimo akukolvek racionalnu hodnotu, on to vyuzit nedokaze, pretoze ak by nakupil uz len 100tisic akcii ($2m), tak zobere trojdnove volume a mozte hadat co to spravi s cenou.

takze kdo urcuje cenu na takejto akcii (ked neratame manipulacie :lol: ): maly investory, ktorym sa oplati nakupit/predat par akcii. a preto je ta cena absolutne mimo. a mame dedinsky trh..
Nemusite byt taky dobry ako Ronaldo. Ronaldo pre mna ale predstavuje vynos indexu. Vy ho neprekonate.
Na chart som sa pozrel, ale neviem, preco by sa z pohladu na chart nemalo jednat o efektivny trh.
Tiez neviem, aky myslienkovym postupom ste prisli na to, ze ked akciu kupuju mali investori, taky trh nebude efektivny. Viete si obhajit takuto argumentaciu?
Hra s microcap akciami nie je tiez zadarmo. Spravne ste spomenuli manipulacie, ktore robia casto hedzove fondy, dalej mate riziko za likviditu, vyssie transakcne naklady, do toho idu dane... Tento segment trhu je mozno este tazsi ako large caps. A mame Champions League...
jonatanus napísal: uz chapete, co chcem povedat a preco je rozdiel spravovat $10bln a 10korun?
Trh neprekonate dlhodobo v zmysle falzifikovania EMH ani s jednou, ani s druhou sumou.
jonatanus napísal: prave naopak.. tym ze v dedinskej sutazi hrate (aj) proti absolutnym mantakom, date lahsie 10 golov tam, alebo vo finale ligy majstrov? :idea:
(rozdiel medzi hracmi vo finale LM je minimalny, rozdiel medzi taxikarom co zacal daytradovat v roku 2000 (a hned aj skoncil :lol: ) a nejakym buffettom juniorom, ktory prave zacina, je priepastny).
Nejako si verite, ze ostatni su mantaci v danom trhovom segmente a Vy to na nich rozbalite. K takemuto spravaniu by sa vedeli vyjadrit teoretici skoly behavioralnych financii:). Pozor na prilisnu self-confidence.

jonatanus napísal: mimochodom, odtoho sa odvija dalsi zakladny predpoklad na profitabilny system - volatilita. staci aby sa akcie dostatocne "hybali" a netreba ziadne zavratne edge, pokial mame dlhy trend a dokazeme rychlo (a lacno) zatvorit countertrend.
No, mate tam dost keby a aby.
jonatanus napísal: ak by existovala akcia, ktora kazdi den spravi bud +100% alebo -100% a ja mozem dat na opene order s 1% stoplossom, nemusim vobec vedet ktorym smerom akcia pojde, staci mi, ze napriklad pri 50:50 pravdepodobnosti spravi winning trade +100% a losing trade -1%. nemam ziadne edge, len nejaky money management a zarobil by som natom nekonecno penazi.
No, kolega tak zarobil za pol roka 900%. Teraz bude zaujimave cakat, kedy do hry vstupy Gaussova krivka:).

jonatanus napísal: ano pripustam. a pokial by som sa trhom neplanoval venovat x hodin denne a neskromne si myslel, ze mam predsalen nejake vyhody proti priemernemu malemu investorovi (ako napriklad moja mama), tak by som to urcite nerobil. a hlavne pokial by ma to nebavilo...
Znova upozornujem -- Pozor na zavery behavioral finance:).

jonatanus napísal: 10 rokov 435 s&p500 akcii (2500 dni), co sa stane na druhy den, ked zoradime akcie podla vykonnosti (za predchadzajuci den):....

vidite ten rozdiel hornych 5% a spodnych 5% (rozdiel 0.30% priemer a ten median je este zaujimavejsi)? to je podla vas 10 rocna nahoda? (mozem zobrat aj dlhsie data, problem je vtom, ze v historickych datach nemam delistovane akcie, preto je to len 435 s&p akcii - vsetkych 435 co "vydrzalo" 10 rokov.. a samozrejme te delistovane akcie tahaju priemer smerom hore, co ale v tomto pripade nevadi, pretoze bereme rozdiel)
First of all, co u vas znamena count? To som nevedel vylustit. Potom mozme spravit nejake statisticke testy.
jonatanus napísal: docela brutalne rozdiely, ale tu uz moze mat vplyv mnozstvo delistovanych akcii, ktore tam chybaju.. v kazdom pripade aj keby sme pripustili nejaky efekt na spodnych 5%, hornych 5% a stred je dostatocny rozdiel nato, aby to nebola nahoda... (n=599198)
no som zvedavy co na to poviete... ak toto neni pre vas argument, uz skutocne neviem co vytiahnut a vzdavam sa. :lol:
Argumentovat, ze nieco nie je nahoda na zaklade nejakeho rozdielu, je dost slabe. Bez urazky, to nie je ziadny argument v statistike, na ktoru sa odvolavate, ked spominate nahodu.

Co sa tyka takychto a podobnych anomalii, by som chcel povedat par veci...
Anomalie sa daju vysvelit ako nahodne procesy, ktore vznikaju a aj zanikaju. Teoria efektivnych trhov postuluje, ze ocakavane hodnota abnormalnych vynosov je rovna nule. Tato velicina (abnormalne vynosy) je vsak sama o sebe random, cize existuju deviacie nahor
aj nadol. Tieto deviacie su potom nazyvane anomalie.
Urcite viete, ze zverejnenie nejakej anomalie ma za nasledok jej zrusenie. Dalej su anomalie citlive na metodologiu, akou su merane. Ked sa pouziju ine modely a statisticke postupy, tieto kvazi anomalie zaniknu. Napr Barberis, Shleifer a Vishny (1996) predstavili model, ktory mal
predikovat obrat vo vynosoch po dlhodobejsich abnormalnych vynosoch (nieco podobne ako tu obhajujete vy). Vec sa ma ale tak, ze
abnormalne vynosy post-event su v podstate take caste ako zvraty vo vynosoch post-event. To je predsa v sulade s teoriou efektivnych trhov. A tiez under reaction je na efektivnom trhu taka casta ako over reaction.
V dalsej studi, Simple technical trading rules and the Stochastic Properties of Stock Returns od William Brock, Blake LeBaron, tito pani ukazali, ze klzave priemery a supports a resistances porazili DJIA 30 v rokoch
1897-1986. To je 90 rokov dat. Vasich 10 rokov je oproti tomu len epizodkou. Potom ale prisiel working paper Data-Snooping, Technical Trading Rule Performance, and the Bootstrap od Sullivan, Timmermann a White. Autori pouzili data od 1986 do 1997 a spravili out of sample test. Takto mali celych 100 rokov dat. Vysledok bol vask taky, ze spomenuty system zalozeny na technickej analyze nefungoval out of sample, a to napriek 90 rocnemu back testu. Ako som spomenul, vasich 10 rokov dat je naozaj len epizodka. A znova, nie mnozstvo dat rozhoduje o tom, ci je nieco nahoda, alebo nie. Darmo sa ma snazite ohurit 10rocnymi vysledkami vasej 'anomalie'. Ani 100 rokov nepomohlo v spomenutej studii.
Podobne dopadli aj strategie znameho investorskeho servisu The Mootley Fools. Jednalo sa o strategiu Foolish Four. Po zahrnuti vacsieho mnozstva dat (od roku 1949) a osetreni o riziko dana strategia neprekonala ani DJIA 30. (Zdroj: working paper Mining Fool's Gold od McQueen a Thorley, Financial Analysts Journal, marec/april 1999).
Dalsim prikladom je mnohymi vyuzivana sluzba Value Line (http://www.valueline). Tato spolocnost hodnoti akcie na stupnici od 1 do 5. Historicky kazda skupina prekonala svoju nasledujucu skupinu (1ka prekonala akcie z 2ky, 2ka prekonala akcie z 3ky atd...). Na papieri tento investorsky servis dosahoval zavratne vysledky. Prekonavali indexy s lahkostou. Pod vplyvom tohto 'uspechu' sa zo znameho a uznavaneho ekonoma Fischera Blacka stal vyznavac aktivneho investovania (povodne nadseny podporovatel EMH a pasivneho investovania). Na tento uspech spolocnost Value Line reagovala tak, ze zalozila fond (Value Line Centurion Fund), ktory investoval do 100 akcii 1ej skupiny a do top 100 akcii z 300 z druhej skupiny. Nielenze tento fond nedokazal udrzat krok s papierovymi vynosmi a testami (na papieri akcie prekonavali vsetky indexy aj nadalej), ale nedokazali prekonat ani trh. Napriek tomu ale zostava newsletter od Value Line jednym z najpouzivanejsich na svete. Zdroj: Using Information From Trading in Trading Portfolio Management od David Leinweber, The Journal of Investing, Summer 1995.
Toto zlyhanie aktivneho manazmentu sa oznacuje ako implementation shortfall. Darmo mate ohromujuce vysledky na papieri, priklad Value Line hovori za vsetko. Treba este dodat, ze Value Line nezverejnuje svoje rankingy 10 rokov, ako funguje Vasa 'anomalia', ale uz vyse 40 rokov!!!

V tejto suvislosti mi neda nespytat sa: Poculi ste uz niekedy o data miningu?
Kolko pokusov o uspesny trading system Vam uz nevyslo? Nezda sa Vam, ze sa v hladani nejakeho uspesneho obchodneho systemu dopustate puheho data-minigu?? Ludia si ale svoje zlyhania nepamataju, a radsej sa koncentruju na svoje uspechy - to je vysledok behavioralnych financi, ktore uznavate.
Mnohe kvazi anomalie su iba vysledkom data-miningu. Rozni trejderi hladaju korelacie v mnozstve dat, ktore maju ale tiez random charatker (tie korelacie). Dnesna vykonnost pocitacov umoznuje analyzovat obrovske objemy dat, co kedysi nebolo mozne a nachadzat tak 'anomalie' v minulych datach. Ked vsak trapite data dostatocne dlho, priznaju sa k vsetkemu:). Je to iba statisticky artefakt, nic viac. V minulych datach najdete x anomalii, ktore realne nebudu existovat, alebo po case zaniknu. Znova su tito ludia iba fooled by randomness...
jonatanus napísal: a este jeden edit: akorat som prave nasiel:
Na toto je odpoved vyssie. Underreaction je asi taka casta ako overreaction. To je v sulade s EMH. Behavioralne financie prichadzaju ale aj s takymto poznatkom: Gamblovanie a podstupovanie nezmyselnych rizik je zakladna ludska crta. Tuzba po zabave a vlastne ego su hlavnymi motivacnymi faktormi v snahe spekulovat. Nevidite sa v tomto
popise teorie behavioralnych financii niekedy?
jonatanus napísal: to snad komentovat netreba..
Data mining naozaj nepotrebuje komentar.

"People are coming to us all the time with trading strategies that reportedly make very large excess returns . . . But the vast majority of the things that people discover by taking standard mathematical tools and sifting through a vast amount of data are statistical artifacts."
David Shaw v Alarming Efficiency

Maatej

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

no musim uznat ze ma vase odpovede dost sklamali.. asi to dalej nema vyznam, lebo sa stale tocime dokola a nepohli sme sa absolutne v nicom.

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

jonatanus napísal:no musim uznat ze ma vase odpovede dost sklamali.. asi to dalej nema vyznam, lebo sa stale tocime dokola a nepohli sme sa absolutne v nicom.
Verim Vam. Keby som pripustil, ze na Vami spominanej anomalii nieco je, boli by ste urcite nadseny. Nemam ale taky pocit, ze sme sa nikam nepohli. Aspon ste uznali, ze pre bezneho investora su najlepsim riesenim indexove fondy.
Citatelia tohto fora sa mozu na zaklade prezentovanych argumentov sami rozhodnut, ktora argumentacia ich presvedcila. Uznavam, ze indexove investovanie neprinasa taku zabavu a adrenalin ako aktivne investovanie a je casto krat nudne, prinasa so sebou ale velku pravdepodobnost, ze vynos bude nad drvivou vacsinou vsetkych aktivnych investorov (s rastucim investicnym horizontom bude uspesnejsich aktivnych investorov ubudat).

Maatej

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

Maatej napísal:Verim Vam. Keby som pripustil, ze na Vami spominanej anomalii nieco je, boli by ste urcite nadseny.
ked odratame noise (argumenty o nicom - z obidvoch stran), veci kde sme sa zjavne nepochopili (napr. tie indexy), ostanu dve veci, ktore ma trocha zarazaju:

1. 3 strany sa vam snazim vysvetlit preco su low float akcie menej efektivne.. neuspesne.. a potom spomeniete vietnam, ako menej efektivny trh - ved to je presne to, o com hovorim!

2. dam vam sem statistiku na dvoch marketoch, plus monte karlo, plus odkaz, ze existuju aj dalsie studie co to potvrdzuju. na to sa ma spytate co znamena "count" (aj ked je to iste cislo spomenute par riadkov nizsie ako "n") a smahom ruky to zmetiete zo stola stym, ze sa jedna o data mining a urcite to zajtra prestane fungovat. a pri pol milione samploch to je pre vas uplne v pohode nahoda. k tomu pripojite par argumentov uplne od veci (behavioral finance a gamblovanie).
(bez urazky)

a nakonec to vsetko zhrniete s tym, ze tradujete forex, ovladate technicku aj fundamentalnu analyzu a testujete si systemy.. tak to mi teda ozaj pripada dost zvlastne. mozno keby ste to spomenuli rovno na zaciatku, nemusela by tato diskusia byt taka dlha..
Maatej napísal:Aspon ste uznali, ze pre bezneho investora su najlepsim riesenim indexove fondy.
ale ved ja som nikdy nic ine netvrdil, takze to tazko mozme povazovat za "posun niekam".
Citatelia tohto fora sa mozu na zaklade prezentovanych argumentov sami rozhodnut, ktora argumentacia ich presvedcila.
ani v tomto sa asi nezhodneme. :lol:
mne je uplne jedno co si myslia citatelia fora, diskusia bola premna zo zaciatku zajimava preto, lebo som musel o niektorych veciach trocha porozmyslat (ako ich obhajit, aj ked mi pripadaju uplne jasne - teraz mi pripadaju este jasnejsie :lol: ), ale te posledne prispevky uz boli ozaj o nicom - nemal som naco reagovat, jedine ze by som napisal zase vsetko odznova..

radvan
Príspevky: 1239
Dátum registrácie: Ne 20 05, 2007 9:26 am

Príspevok od používateľa radvan »

nezvyknem sa zapajat do internetvych diskusii, malokedy mam k tomu potrebu ... tato debata je vsak asi najlepsia, aka na tejto stranke je, obaja ucastnici vedia dobre argumentovat, dobre sa to cita a nuti k zamysleniu ... skusim pridat svoju trosku do mlynu ...

co sa vsak tyka sporu indexovanie (teoria efektivnych trhov) verzus aktivne investovnie ... nevidim pravdupovediac dovod na to, preco by nemohli platit obidve sucastne ... model by potom vyzeral zhruba rovnako ako sa navzajom doplnaju newtonova fyzika a kvantova fyzika ... pripadne newtonova fyzika a teoria relativity ... tieto teorie sa navzajom nevylucuju ...

teoria efektivnych trhov dobre pracuje s velkymi subormi dat a investorov ... spravne formuluje, ze trh je efektivny v dlhom behu ... ak si to zoberieme na priklade buffeta, ak by sme ho nechali investovat dalsich 50 rokov, je takmer na 100% pravdepodobne, ze by sa jeho vykon vratil do priemeru ... ak by sme jeho strategiou investovali 300 rokov - value strategy (za predpokladu, ze trhy budu tak dlho fungovat:) ) s vysokou pravdepodobnostou by bol jeho vykon rovny indexu ... zakladom je vsak, ze ak skumame jeho vykon v kratkodobom meradle je faktom, ze prekonal trh (jeho vykon prejde statistickym testom) ... taktiez si zoberme niektorych manazerov hedgeovych fondov (Jack.D.Schvager-Market wizards) v danom kratkom obdobi trh prekonali ... otazka teraz moze byt, ci to bol skill alebo nahoda ...

... nahodou by sme to mohli podla mna nazvat ak by tyto pani nahodne hadzali mince a na zaklade tohto procesu vyberali akcie ... potom ak by boli schopny vyrabat 5 rokov vynos 40% len strategiou hazdania minci, mozme povedat, je to nahoda ... kazdy takyto portfolio manazer vsak mal urcitu strategiu, ktorou vyhodnocoval trh a investoval na zaklade tejto strategie ... a dana strategia bola zarobkova ... preco prestali byt uspesny? ... lebo strategia prestala fungovat, neboli sa schopny prisposobit zmenenej situacii na trhu, urobili chybu a nechali sa uniest lakomstvom pri investovani ? .. z hladiska teorie efektivnych trhov nasledoval navrat k priemernym vynosom (predchadzajuce vynosy bola nahoda), z hladiska aktivneho investovania prestala ich strategia fungovat ... to ze ci to bolo stastie, alebo skill nema zmysel sa priet ... faktom podla mna je (a nevyvraca to ani jedna ani druha teoria) ze najst taketo neefekticity na trhu nie je jednoduche a v konecnom dosledku sa ty, ktory sa o to snazia (aktivny investori) oceneni nizsimi vynosmi (subor tychto investorov) a ista mala cast je domenena napriemernymi vynosmi ...

osobne silne pochybujem, ze strategie, ktore fungovali v minulosti budu fungovat aj nadalej ... jedina sanca sa podla mna skryva v niecom co clovek objavi sam, priadne je to nieco co je velmi velmi nezname a stoji to na okraji zaujmu (ale ak je to vynosne, tak to tam dlho stat nebude a nastane regres k priemeru akonahle sa to stane znamejsim) ... z historie mozme povedat ze plati to co pre vsetky ludske cinnosti ... ak to clovek objavi a vyuzije ako prvy ma z toho vecsi prospech ... ak sa to stane zname (akykolvek postup), uz nie je ziadna komparativna vyhoda voci ostatnym (ak by vsetci farmari hnojili, nikto nema vyhodu, ak to robi len jeden, ma ju neporovnatelne vecsiu, fakt je ze po case zacnu aj ostatny farmari hnojit :) ) ... takze ak aktivne investovanie, tak len cestou inovacie ... kopirovat nieco co sa kdesi objavilo a je zname (januarovy efekt napr.) uz nema zmysel ...

co sa z toho da pouzit pre prakticke investovanie? ... ak nemate cas, nie ste do toho zazraty, nebavi vas remeslo investovania, mozte ist na istotu - pouzit strategiu indexovania a nic neriesit ... fakt je ten, ze dostanete takmer isty vynos pri dlhom behu (5-7 percent rocne po zhruba 30 rokoch - mozno viac ak sa pouziju emerging market indexy a podobne) ... pri paralele s newtonovou fyzikou - ak hodim jablko na zem, ostane lezat na dlazke ...

fakt je s indexovanim 40% rocne neurobite ... to sa da len s aktivnym investovanim a s vysokou pravdepodobnostou len kratkodobo - par rokov az desatroci ... ak sa vam podari najst na trhu strategiu, ktora danu dobu funguje alebo budete mat proste len stastie ... a potom nemusite tiez nic riesit ... otazka znie komu sa to podari:) ... ak pouzijem paralelu s fyzikou ... zareaguju kvantove javy a jablko prepadne cez dlazku do bytu o poschodie nizsie (da sa to - je to vsak velmi nepravdepodobne, stane sa to zhruba raz za vek vesmiru, pravdepodobnost sa zvysuje s mensimi rozmermi predmetu) - v nasom pripade nemusime cakat na ten vek vesmiru, pravdepodobnost toho ze clovek bude takymto sposobom zarabat na burze nie je az tak nizka ...

otazka hlavne znie, co je vyhodnejsie pre mna vyhodnejsie? ... ja sa osobne priklanam k aktivnemu investovaniu ... mat vdaka indexovaniu po 30 rokoch isty dvojnasobny majetok voci tomu, ze mozem aktivnym investovanim zarobit 10 nasobok ak mi to pojde a polovicu voci indexovaniu ak nie ... tato otazka je vsak skor psychologicka, ja osobne som ochotny niest to riziko s vyhladom 10 nasobku na konci ... viem, ze je urcite podstatne viac pravdepodobnejsie, ze zarobim po 30 rokoch tymto postupom menej, ako keby som isiel cestou indexacie, ale podla na ma zmysel pokusat sa o najdenie tej malej medzery v systeme ktora mi zarobi a bavi ma to takto viac (niekto zbiera znamky, pre mna je toto jedno z mojich hobby:) ... niekto radsej vrabca, niekto toho holuba na strache ... je to na slobodnom vybere kazdeho a kazdy za to potom musi byt pripraveny niest nasledky ...
Naposledy upravil/-a radvan v Po 21 05, 2007 10:18 am, upravené celkom 1 krát.

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

radvan: suhlasim...

urcite to neni o hladani holy grailu, ktory bude fungovat aj o 100 rokov, len sa treba prisposobovat. vymyslet zopar profitabilnych systemov co funguju dneska neni az taky problem, len treba vedet kedy ten system vyhodit a zobrat nejaky novy.. anomalie existovali, existuju a zrejme este dlho budu existovat, akorat jedny zaniknu a druhe vzniknu..

takisto mame na vyber obrovske mnozstvo trhov, hlavne pokial nespravujeme $bln - akcie (cely svet), futures, forex, opcie..

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

Renaissance to launch new fund

Renaissance Technologies, one of the world's biggest and best performing hedge fund groups, plans to launch a managed futures fund with a capacity of $25bn, an unusual foray into an investment strategy that has been underperforming.

Renaissance was founded by former maths professor James Simons, last year the world's most highly paid hedge fund manager, earning $1.7bn.

The group's flagship $6bn Medallion fund, which trades in a lot of futures, has been quickly overtaken in growth by its newer Renaissance Institutional Equities Fund, which was launched two years ago and trades only in stocks. The Institutional fund, which was designed to hold $100bn, already manages $26bn. It charges much lower fees than Medallion's notoriously high 44 per cent performance fee, and was designed to provide lower volatility and a lower trading turnover, appealing to pension funds.

Investors in Medallion last year received returns of more than 40 per cent, and investors in the institutional fund received more than 20 per cent, after fees. The Medallion fund now contains mostly Mr Simons' own money and that of Renaissance employees.

Managed futures, a type of hedge fund strategy that was originally commodity trading, traditionally works best at times of high market volatility because it arbitrages tiny price differences. Managed futures funds have not performed as well as other strategies in the past few years because markets have had low volatility.

In the year to date, managed futures funds returned an average of 4.2 per cent, compared with 8.9 per cent for hedge funds in total, according to the Credit Suisse/Tremont hedge fund index. There have been few such new funds launched recently.

Like most of the largest hedge fund firms, Renaissance is a quantitative investor, developing complex mathematical models for its trading strategies. Mr Simons has said that his group hires no-one from Wall Street, but instead seeks out astronomers, mathematicians and physicists.

Copyright 2007 Financial Times

Martin,Košice
Príspevky: 2
Dátum registrácie: Ne 08 07, 2007 11:46 am
Kontaktovať používateľa:

pre Maatej, jonatanus

Príspevok od používateľa Martin,Košice »

Existuje moznost v spolupraci s Vami skutocne investovat svoje peniaze? Aby ste boli v obraze, som total laik. Dakujem za reakcie

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Re: pre Maatej, jonatanus

Príspevok od používateľa jonatanus »

Martin,Košice napísal:Existuje moznost v spolupraci s Vami skutocne investovat svoje peniaze? Aby ste boli v obraze, som total laik. Dakujem za reakcie
co si predstavujes pod skutocne investovat?

ak potrebujes vseobecnu radu, staci sa pytat/citat..
ak sa o te peniaze nechces starat, staci nakupit fondy - teda sa pytat/citat.
pripadne mi mozes poslat SS, ale na nakeho financneho poradcu sa ja nehram, staci ze spatne spim koli svojim investiciam.. :lol: ...

Martin,Košice
Príspevky: 2
Dátum registrácie: Ne 08 07, 2007 11:46 am
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa Martin,Košice »

Myslím tým, naozaj to spraviť. :lol: Pretože neviem, kde sa takéto "veci" kupujú a predávajú...a ten spánok=nespánok, to k tomu snáď aj patrí.

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

Martin,Košice napísal:Myslím tým, naozaj to spraviť. :lol: Pretože neviem, kde sa takéto "veci" kupujú a predávajú...a ten spánok=nespánok, to k tomu snáď aj patrí.
zaloz si temu v "Začíname sporiť, investovať" a napis tam jaku sumu chces investovat, investicny horizont a co od toho cakas (=kolko % rocne by si si tak predstavoval)..

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

a dalsie potvrdenie reversalov Multi-year Reversals for Past Winners and Losers

Obrázok

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

Zdravim,
odpovedam trocha neskor, ale predsa...
jonatanus napísal: 1. 3 strany sa vam snazim vysvetlit preco su low float akcie menej efektivne.. neuspesne.. a potom spomeniete vietnam, ako menej efektivny trh - ved to je presne to, o com hovorim!
Nedramatizujte. Spominal som Vietnam a ze som aj voci tomu viac-menej skepticky. Dufam, ze nechcete porovnavat trejdovanie small caps alebo micro caps v USA a small caps vo Vietname. Pravdupovediac, ani neviem, cez koho by ste vietnamske small caps mohli vobec nakupit a o transakcnych nakladoch ani nehovorme. Dalej by bolo vhodne porovnat vplyv statu na ekonomiku v USA a vo Vietname. Mozno sa to uz zmenilo, ale pokial ja viem, cerveny mor stale vladne Vietnamcom a ekonomiku drzia zurivo v opratoch. S takymi statnymi zasahmi do ekonomiky nebude trh prilis efektivny. Staci mat dobre kontakty s nejakym vladnym uradnikom, trocha podmazat a on uz sa postara, aby sa darilo len tym 'spravnym' podnikom. Pochybujem, ze mozete z vasej trejderskej izbicky tlacit na akehokolvek vladneho uradnika v USA, aby cez statne zakazky podporil vami nakupene firmy. Asi tak to bolo myslene...
jonatanus napísal: 2. dam vam sem statistiku na dvoch marketoch, plus monte karlo, plus odkaz, ze existuju aj dalsie studie co to potvrdzuju. na to sa ma spytate co znamena "count" (aj ked je to iste cislo spomenute par riadkov nizsie ako "n") a smahom ruky to zmetiete zo stola stym, ze sa jedna o data mining a urcite to zajtra prestane fungovat. a pri pol milione samploch to je pre vas uplne v pohode nahoda. k tomu pripojite par argumentov uplne od veci (behavioral finance a gamblovanie).
(bez urazky)
Nehnevajte sa, ze nedokazem rozlustit vsetko, co napisete. Priznavam, ze som zrejme natvrdly a nepali mi to ako vam. Ale namiesto x riadkov ste mohli radsej pokojne napisat definiciu v suvislosti s vasim prispevkom a setrit si nervy. Vcil je to uz ale jedno...
jonatanus napísal: a nakonec to vsetko zhrniete s tym, ze tradujete forex, ovladate technicku aj fundamentalnu analyzu a testujete si systemy.. tak to mi teda ozaj pripada dost zvlastne. mozno keby ste to spomenuli rovno na zaciatku, nemusela by tato diskusia byt taka dlha..
Nepisal som, ze trejdujem. To su vase fantazie. Pisal som, ze su tam pustene nejake systemy na testy (napr efektivity) a este som pisal, ze mam nejaku predstavu o abnormal returns, ktore ale nijako nenaznacuju, ze trh je neefektivny, prave naopak...A aj keby som trejdoval, neviem, co by to malo menit na tom, ze trhy su efektivne. Mohlo by sa to vysvetlit napr tak, ze sa len hedzujem proti menovemu riziku, alebo som nenapravitelny gambler a v slabej chvilke neodolam vidine velkej sumy penazi, alebo tak, ze....
jonatanus napísal: ani v tomto sa asi nezhodneme. :lol:
mne je uplne jedno co si myslia citatelia fora, diskusia bola premna zo zaciatku zajimava preto, lebo som musel o niektorych veciach trocha porozmyslat (ako ich obhajit, aj ked mi pripadaju uplne jasne - teraz mi pripadaju este jasnejsie :lol: ), ale te posledne prispevky uz boli ozaj o nicom - nemal som naco reagovat, jedine ze by som napisal zase vsetko odznova..
Ok, ked su vam ich nazory ukradnute. Mna celkom zaujimaju. Pisat od znova vsetko nemusite, staci ked sa rozideme v mieri. Vy sa mozete venovat svojim anomaliam, reversalom a riskovat poruchy spanku a vyhodene peniaze. Ja sa budem zasa hrat na svojom piesocku a investovat do indexov s vedomim, ze v dlhodobom horizonte (napr 10 rokov) budem na tom lepsie ako >90% investorov.

PS: Co sa tyka reversalov, Burton Malkiel odpoveda napr tu: http://www.princeton.edu/~ceps/workingp ... alkiel.pdf. Negativna autokorelacia je pozorovana snad uz od Depresie 1929 a fondy napriek tomu nie a nie porazat indexy. To je pre mna asi ten najlepsi dokaz, ze to v praxi nefunguje a ze sa na to spoliehat neda. No a sami viete urcite z Januaroveho efektu, co sa stane, ked zacnu vsetci investovat podla nejakej strategie:). Keby bolo treba pripomenut, nechame prehovorit Roberta Shillera, ktory je z vasho tabora:
"...It can only work if there is a lapse of attention, if you will. The January effect was hardly noticed for 50 years. But now that everybody’s talking about it, you can’t expect it to work. And I think markets are efficient in that narrow sense...."

Z rovnakej diskusie nazor Richarda Rolla, profesora na UCLA Anderson School of Management (tento pan je aj investorom a spravuje peniaze tretich osob):
"...Anyway, I read all this literature on the January effect, even wrote a paper on it, and then I tried to make money from it. On December 27th, 1988, bought the 25 stocks that went down the most in the preceding 18 months, and I held those stocks for the next six months. In the first six months of the next year, 14 of the 25 stocks went bankrupt. But the rest of them made money. My suspicion, of course, is that academic studies may have somehow failed to account for those companies that went bankrupt or were delisted for other reasons. Now, that’s just one experiment. But I’ve tried a lot of these things, and I don’t find they’re very useful. And, again, I’m puzzled. The empirical results are persuasive, but then when you go out to exploit the rule, they don’t seem to work." (zdroj: Volatility in US and Japanese Stock Markets, Journal of Applied Corporate Finance, Volume 5, 1992)

Vdaka za pokec. Tesilo ma.

Maatej

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

radvan napísal: otazka hlavne znie, co je vyhodnejsie pre mna vyhodnejsie? ... ja sa osobne priklanam k aktivnemu investovaniu ... mat vdaka indexovaniu po 30 rokoch isty dvojnasobny majetok voci tomu, ze mozem aktivnym investovanim zarobit 10 nasobok ak mi to pojde a polovicu voci indexovaniu ak nie ... tato otazka je vsak skor psychologicka, ja osobne som ochotny niest to riziko s vyhladom 10 nasobku na konci ... viem, ze je urcite podstatne viac pravdepodobnejsie, ze zarobim po 30 rokoch tymto postupom menej, ako keby som isiel cestou indexacie, ale podla na ma zmysel pokusat sa o najdenie tej malej medzery v systeme ktora mi zarobi a bavi ma to takto viac (niekto zbiera znamky, pre mna je toto jedno z mojich hobby:) ... niekto radsej vrabca, niekto toho holuba na strache ... je to na slobodnom vybere kazdeho a kazdy za to potom musi byt pripraveny niest nasledky ...
Je pre vas vyhodnejsie a bavi vas vyhadzovat peniaze a stracat cas? Dufam, ze nie. Vyuzite ho radsej s rodinou, alebo s priatelmi. Sanca, ze po 30 rokoch porazite trh, je -ako sami piste- taka minimalna, ze sa da hovorit o nerealnosti vasho ciela. Z vasho posledneho odstavca mi vychadza, ze chcete investovat len pre potesenie, ze je to vase hoby. To naozaj nevesti nic dobre. Venujte tieto stratene peniaze radsej na charitu, alebo skocte raz za cas do kasina:).

Mozno vam este prehovori do duse Daniel Kahneman, nositel Nobelovej ceny za ekonomiu:
"Q:So investors shouldn't delude themselves about beating the market?
Kahneman:They're just not going to do it. It's just not going to happen."


Maatej

jonatanus
Príspevky: 3224
Dátum registrácie: Št 12 04, 2007 4:02 am

Príspevok od používateľa jonatanus »

Maatej napísal:Je pre vas vyhodnejsie a bavi vas vyhadzovat peniaze a stracat cas?
skuste trocha otvorit oci a pozret sa okolo seba, mozno zistite ze tu (a hlavne vselikde inde) "vyhadzuje peniaze a straca cas" viacej ludi a nie vsetci si stazuju..... :idea:

Maatej
Príspevky: 100
Dátum registrácie: Ne 08 04, 2007 1:39 pm

Príspevok od používateľa Maatej »

jonatanus napísal: skuste trocha otvorit oci a pozret sa okolo seba, mozno zistite ze tu (a hlavne vselikde inde) "vyhadzuje peniaze a straca cas" viacej ludi a nie vsetci si stazuju..... :idea:
So what?:) Pri vsetkej ucte k vam, mal som tu moznost vidiet, co pouzivaju manazeri stoviek milionov dolarov pri sprave klientskych a retailovych portfolii. Ich postupy su o niekolko tried premyslenejsie ako tie vase a napriek tomu neporazia dlhodobo index. Neviem, ako by sa dalo nazvat vase neoblomne presvedcenie, ze porazite ludi mnohokrat vyskolenych ostrielanymi profesionalmi v USA, ludi s dlhorocnou praxou, s vybornym vzdelanim, uvazovanim, s mnozstvom precitanej odbornej literatury a empirickych studii, pracujucich v top bankovych domoch... Zeby prilisna self-confidence, foolishness, ignorance... Alebo ste majitelom svateho gralu... Ako som spomenul, pokojne rieste stocks dalej. Su to vase peniaze, vas cas a vasa vec. Mozno moje nazory otvoria aspon par ludom oci... mozno nie...

Maatej

Používateľov profilový obrázok
Honzajs
Príspevky: 2254
Dátum registrácie: So 13 01, 2007 10:58 am

Príspevok od používateľa Honzajs »

Maatej napísal: So what?:) Pri vsetkej ucte k vam, mal som tu moznost vidiet, co pouzivaju manazeri stoviek milionov dolarov pri sprave klientskych a retailovych portfolii. Ich postupy su o niekolko tried premyslenejsie ako tie vase a napriek tomu neporazia dlhodobo index. Neviem, ako by sa dalo nazvat vase neoblomne presvedcenie, ze porazite ludi mnohokrat vyskolenych ostrielanymi profesionalmi v USA, ludi s dlhorocnou praxou, s vybornym vzdelanim, uvazovanim, s mnozstvom precitanej odbornej literatury a empirickych studii, pracujucich v top bankovych domoch... Zeby prilisna self-confidence, foolishness, ignorance... Alebo ste majitelom svateho gralu... Ako som spomenul, pokojne rieste stocks dalej. Su to vase peniaze, vas cas a vasa vec. Mozno moje nazory otvoria aspon par ludom oci... mozno nie...

Maatej
Maatej,

to co píšeš platí podle mne zejména pro Blue Chips a jsem si toho plně vědom.
Přece jenom u small / micro cap akcií je situace jiná, některé akcie sleduje v lepším případě pár analytiků, některé jen 2-3 či dokonce nikdo. Proto tam jsou podle mého názoru šance jednotlivce výrazně lepší.

Je to jeden z důvodů, proč se soustřeďuji právě na small / micro cap akcie.
Zvýšeného rizika takovéhoto investování jsem si vědom a akceptuji ho.

Napísať odpoveď

Návrat na "Fondy, ETF, Hedge fondy"