Uver s urokom=uzera

[filip glasa]

banka môže poskytnúť úverov koľko chce, nie je obmedzená vkladmi. Takže poučka, že má iba 1 mil. a teda môže požičať iba 1 mil. neplatí. A ak by si chcel aby banky poskytovali úvery len do výšky vkladov, tak ich musíš regulovať. Čiže reguláciu, štátne zásahy a dohľad potrebuješ za každých okolností, teda aj v tvojom systéme. Mimochodom na začiatku diskusie si presne naopak kritizoval, že banky lobujú za dereguláciu. Takže v tom svojom postoji liberalizmus vs. socializmus nemáš asi až tak jasno.

[slimak]

Celu diskusi som neprecital som len na druhej strane zatial. Ale..

Oviaka chapem a

ako mozem pozicat panieze, ktore nie su kryte ludskou pracou, ani ziadnou inou hodnotou, toto mi prosim vam vysvetlite.

Peniaze maju istu funkciu - funkciu zmeny(su maximalne hodnotne -zamenitelne, nie priklad. zimbabwe). Mas jedno ci mas peniaze ci bager. Ked pozicias jedno ci druhe cakas za to odplatu u bagra najomne u penazi to iste urok. Ako bager je znehodnoteny casom a pouzivanim aj peniaze stracaju casom na cene. Inflacia.

proste urok je odplata(za to ze ich v tom momente nevyuzivam a dam k dispozicii najomcovi) a cena penazi. podla mna je to Ok ze to tak je a spravne a logicke.

Ina vec co sa na zaciatku rozoberala - zadlzenost statov, resp. kontinualne zadlzovanie, inflacia, bankovy system. Podla mna je to len podvod. Okradanie ludi. Snad to je vsetkym jasne.

A este jedna vec co sa mi zdala smiesna ze ti najbohatsi platia viacej dani. To tak urcite nieje. Vsetko plati stredna vrstva. na Slvensku sa povazuje stredna vrstva ludia zamestnani.
Prkl. Slota, kolko zaplati on na Slovensku dani? O trosku viac ako ja. Slota nieje vynimka. A kolko ma penazi od statu. Mam malu fantaziu. je to priklad. Ale tak to funguje vsade.

Bankovy system - monopol - ten to riadi. Ak CBzvysuje mnozstvo penazi o 8% a inflacia je 3% je to smiesne. Dlhodobo to nema logiku.

Presuvanie majetku k bohatsim, ma logiku a inak to nebude. ja tomu rozumiem, a nerad by som bol aby to nejaky "Fico" menil. Nejaky socialny inzienier, neda sa to. Silnejsi musi vyhrat. Aj ked to nema vyhliadku na svetlu buducnost. Inak ten " Fico" to nezmeni - neda sa to.

Pr. zdravotna reforma v USA. koho to postihne, kto je proti tomu? A Preco? Kto to zaplati? Takemu "Slotovi"to moze byt jedno.

Spat k oviakovej otazke, peniaze aby mali zmysel musia byt hodnotou, inak nemaju zmysel, inak stracaju vplyv - hodnotu. Za peniezmi je len hodnota, kto ich ma ten ich zarobil, a obdrzal ich aby si za ne nieco kupil skor ci neskor. Samozrejme ak ich vyrobi stat len tak ze to chce " Fico", resp. ich potrebuje a nechce vyzerat ako zlodej slusnych ludi(vyberac dani - zvysenych)si ich vyrobi o 8% viac. Je to len skryte okradanie. A znehodnocovanie penazi.
Zatial tolko.

dalej som sa docital

Pustanie nekrytych penazi do obehu ma jednu velku vyhodu -- velmi pomaha hosp. rastu. Predstav si, ako by to vyzeralo, keby si kazdy najprv musel na svoje auto zarobit a potom by si ho az mohol kupit... kolko ludi by to urobilo v porovnani s leasingom? Navyse, uvery sa daju vyuzit aj na podnikanie, ktore zasa prispieva k rastu HDP, a teda vytvara hodnoty pracou. Takze az tak uplne scestny ten sysstem nie je.

No to su tie fiam penize. Akemu rastu pomahaju? nevidis co sa deje vokol teba?

Carion system okrem inych blbosti ale fungoval na tom ze sa - ja som to chapal, alebo ako priklad davam ako druzstvo. Na slovensku vzniklo prve druzstvo myslim spotrebne( v minulom ci predminulom storoci?)? Jurkovic? Ludia nazbierali(odtrhli si od huby) peniaze a zacali ich poskytovat prvemu a dalsiemu zaujemcovi. Nieco podobne ako stavebne sporitelne.

práveže nie je - v totálne voľnom trhu si môžu banky poskytnúť úverov koľko chcú a tým objem peňazí zvýšia.

Nevidis problem, ze si mozu vyrobit peniazov kolko chcu? Mne ta veta hned vypichla oci - hlavu. Ta uvaha. Ako je to mozne? Aka je spojitost z realitou ked mozu kolko chcu., aj ked su ohraniceni mantinelom . chcem peniaze spat. Len sa zamysli penazi mozes mat kolko chces, ale pr. dreva nie. A nic s tym drevom nespravis, je ho tolko kolko len za istych podmienok moze byt. Aj mlieka, aj bananov, aj lekarov(su zavisli na bananoch). Je to tak ze peniazov mozes mat kolko chces, ale bananov nie.

Nasa civilizacia je v prdeli. My sa uz neklameme len o peniazoch ale mi nevieme co ma ako hodnotu. Nevieme co stoji liter mlieka, nevieme co stoji auto(kolko je na uato dotacii?, na investiciu, srotovne). Je to smiesne? Nie to je chore. my nevieme co stoji operacia bedroveho klbu. Ja by som cakal ze stoji nic(zdravotne poistenie), ale to musis podplatit experta 100 000Sk, na kameru prizna len 60 000Sk(kurva chce okradnut manzela o 40 00Sk), dodrbe operaciu, peniaze su fuc. Sud to vidi na kamere, dostane dva roky podmienky a pokutu asi 60 000Sk, ale on bere - kradne 100 000 za jednu. Najlepsie je ze dostane podmienku na dva roky a to kvoli tomu ze je expert. Ja ho sudit, bude operovat len v base.

Dalsie spojenie kriza - moralka. Ale to inak ani dopadnut nemoze, nas stat asi cela europa a svet je v prdeli. Je mozne ze 5 rocne studium VS skonci za 8.9 mesiacov? mna by to ani nenapadlo. Je mozne, ze ...

http://humno.sk/index.php?option=com_co ... duan-mikuo" onclick="window.open(this.href);return false;

toto som dal len na ukazku. Psycho. kto tu este nieco poriadne robi? Nam stacia fiat peniaze.
Hodnota ziadna.

[Lobista]

Samozrejme ak ich vyrobi stat len tak ze to chce " Fico", resp. ich potrebuje a nechce vyzerat ako zlodej slusnych ludi(vyberac dani - zvysenych)si ich vyrobi o 8% viac. Je to len skryte okradanie. A znehodnocovanie penazi.

Fico peniaze nevyraba -- tie kazdy rok leje do systemu Europska centralna banka, pricom ich objem rocne zvysuje o 8%. Fico vyraba akurat 6% deficit rozpoctu, ktory je ale tiez proinflacny.

Ked sa na to pozries z hladiska makroekonomie, tak zistis, ze nikdy nenajdes riesenie, ktore vyhovuje vsetkym. Niekto vyhra, niekto prehra. Prehraju ti, ktori uz nejaky majetok maju, resp. maju investovane peniaze, ci dosiahli svoj karierny zenit a pod. Vyhraju ti, ktori prave zacinaju podnikat/pracovat alebo maju dlhy. Ja som v skupine cislo 2, cize fiat money a fractional reserves plne podporujem ...

Pr. zdravotna reforma v USA. koho to postihne, kto je proti tomu? A Preco? Kto to zaplati? Takemu "Slotovi"to moze byt jedno.

Zdravotna reforma v USA postihne hlavne zisky zdravotnych poistovni. Tie preto presviedcaju ludi, ze to je socializmus, bude sa dlho cakat a pod. Na druhej strane mozno to postihne aj americkych lekarov znizenim prijmov -- tym si sice nie som isty -- ale viem, ze tam su to po bankaroch a pravnikoch najvacsi zlodeji a odrbavaci .

[oviak]

slimak

dakujem ti pekne uz som si myslel ze som retardovany, najma s tym neobmedzenym poziciavanim bez SFR. Pociatocnu uvaha penazneho systemu bez uroku som navrhol jednoducho preto, aby ludia nemali taku moznost spekulovat s peniazmi a sustredili sa na pracu pretoze ta produkuje hodnoty. Tento system bez uroku nemoze fungovat, to som pochopil, ale nieco take ako je Fond Rozvoja Byvania a jeho bezurocna pozicka na dobry projekt by malo byt viac rozsirene. A som rad ze v tom nie som sam, co si mysli ze tento system je podvod z ktoreho profituje urcita skupina ludi.

Lobista

"Ja som v skupine cislo 2, cize fiat money a fractional reserves plne podporujem ... "

si inteligentny clovek a mas svoj nazor, len presne opacny ako ja, ale okej. Sam nieco hovoris, len podla mna si neuvedomujes dosledok. Ked si chudobni ludia napoziciavaju aby mohli zacat fungovat a co podporujes, tak si pozicaju X penazi a musia vratit X plus urok. Takto sa postupne cez urok vysava ekonomika. Ceny sa pri uverovej expanzii zvysia, ale zaroven sa zmensi objem penazi, pretoze urok splacas banke. Bublina po case zase splasne, ale ceny sa nikdy nevratia na povodne hodnoty, vid ceny bytov na SR, alebo potravym atd. Ked bublina praskne, pride stat a zacne podporovat ekonomiky cez nizke urokove sazdy. Tym vsak podporuje len dalsie, rychlesie zadlzovanie. Cela regulacia urokovym mier je len a len o tom, ze sa reguluje rychlost zadlzovania. Ak aj CB napumpuje penieze do ekonomiky, tak ich vytlaci a da ich tam cez DLH (ale priznam sa tu si nie som isty, ale CB poziciava KB za urok, je tak ?), cize zase sa musime nahanat aby sme zaplatili vacsiu sumu akou je ekonomika podporena. For je v tom ze sa to neda a riesenim je len dalsi dlh a inflacia. A naopak, ked brzdim inflaciu vyssim urokom, stiahnujem peniaze z obehu, ale aj s urokom ktory bude v ekonomike chybat a preto pride krach ako dnes v USA. Riesenie ? dalsi dlh a pupovanie penazi CB.
A myslis ze jedine co bohati robia, je ze poziciavaju chodobnym ? ti maju zainvestovane v inych aktivach, ktorych hodnota rastie spolu s inflaciou. Ale oni nie su blbi a nakupia realne veci a je jedno ci vdaka inflacii maju vacsiu, ci mensiu hodnotu, predsa vlasti napr. 100 Ha pody a to je podstata. Jednoducho ak si ludia napoziciavau vela penazi (SFR tento efekt len podporuje) tak nevyhnutne musi prist krach. Ceny stupnu a cez urok sa vysaju penize (bez uroku by to bolo ok). Potom vsak pride CB a krizu riesi dalsim dlhom, preto sa z toho kolecka nemozeme dostat a sme pernamentne zadlzeny. Takze ak ty hovoris ze dlh je dobry a ze ho podporujes, tak ja hovorim presny opak, ze je to pliaga a zlo. Realny rast miezd nebude nikdy taky rychly ako inflacia, pretoze ta je vo velkej miere sposobena cez expanziu dlhu a urok vysaje peniez z obehu, preto zamestnavatelia nemozu zvysovat platy tak ako si ludia predstavuju, lebo musia platit urok. Zase nehovorim ze uver je uplne zly, ale dnes sme uz tak daleko ze sa bez neho nepohneme, co je zase dosledkom zivota na dlh, ktory preferujes.

[filip glasa]

ˇNevidis problem, ze si mozu vyrobit peniazov kolko chcu? Mne ta veta hned vypichla oci - hlavu. Ta uvaha. Ako je to mozne? Aka je spojitost z realitou ked mozu kolko chcu.

slimak - problém je v tom, že odpovedáš na niečo mimo kontextu. Ani nevieš na čo presne odpovedáš ani o čo v tejto téme ide. Ja tu neobhajujem bankový systém, ani "tlačenie peňazí" atď. Oviak je jednoducho nasratý na celý svet, podobne ako ty, a predkladá tu postupne rôzne riešenia, ktoré sú vzájomne nekonzistentné a nemôžu fungovať len tak, keď si niekto zmyslí. Tie opatrenia vždy musí niekto vynucovať.

Oviak je proti regulácii a za voľný trh. Ja som mu ukazoval, že tie jeho kryté peniaze musí predsa len niekto regulovať, lebo pri totálne voľnom trhu by banky mohli požičiavať koľko len chcú. Voľný trh a deregulácia teda nie je riešením. Na tom sa zhodneme.

Každé riešenie teda potrebuje štátny zásah, novú legislatívu, dohľad a vynucovanie. To je prvá vec.

Druhá vec je, že konkrétne návrh aby banky poskytovali úvery len do výšky vkladov + vlastného kapitálu (teda len kryté peniaze) by dnes spôsobil veľmi hlbokú depresiu, nezamestnanosť, krachy firiem a domácností. Odmenou by bol nový možno zdravší bankový a finančný systém. Možno nástup tvrdého socializmu ako reakcia na takúto hospodársku katastrofu. Podobne aj v 30-tych rokoch minulého storočia ťažili socialistické a nacionálne socialistické režimy z ťažkej hospodárskej situácie. V období prosperity, alebo aspoň relatívneho kľudu by mali extrémistické režimy tažšiu šancu presadiť sa.

Nasa civilizacia je v prdeli. My sa uz neklameme len o peniazoch ale mi nevieme co ma ako hodnotu.

pokiaľ si myslíš, že niekedy v minulosti to bolo čo sa týka peňazí a ich krytia hodnotou lepšie, tak sa dosť mýliš. Inflácia a "tlačenie" peňazí rôznou formou na zemeguli existuje už odvtedy čo existujú peniaze.

[oviak]

"slimak - problém je v tom, že odpovedáš na niečo mimo kontextu. Ani nevieš na čo presne odpovedáš ani o čo v tejto téme ide. Ja tu neobhajujem bankový systém, ani "tlačenie peňazí" atď. Oviak je jednoducho nasratý na celý svet, podobne ako ty, a predkladá tu postupne rôzne riešenia, ktoré sú vzájomne nekonzistentné a nemôžu fungovať len tak, keď si niekto zmyslí. Tie opatrenia vždy musí niekto vynucovať."

Filip, slimak odpoveda presne a spravne. Prosim ta povedz mi ako moze banka pozicat viac ako je suma vkladov ? peniaze sa nedaju inak "vyrobit" ako pracou. Ak banka pozicia penieze ktore nema, porusi zakon a musi prist sankcia. To su jasne pravidla hry, do istej miery regulacia, ak to tak vnimas. Ja som za volny trh v ramci urcitych pravidiel, teda regulacie, podla teba. Ale ak maju byt stanovene pravidla podla ktorych maju podniky podnikat brane ako regulacia, tak potom volny trh neexistuje, lebo pravidla su vsade. Ale toto vsetko je KONTROLA cinnosti, ci neklamu a nie REGULACIA v pravom slova zmysle. Reguluje CB tak, ze v ramci pravidiel umelo meni podmienky hry. CB banka reguluje preto, aby udrzala SFR na uzde, ale smer je ten isty, dlh.

"Každé riešenie teda potrebuje štátny zásah, novú legislatívu, dohľad a vynucovanie. To je prvá vec."

Ale ved to je samozrejme. Ja len nechcem aktivneho regulatora ako je FED, rozdiel je snad jasny.

"Druhá vec je, že konkrétne návrh aby banky poskytovali úvery len do výšky vkladov + vlastného kapitálu (teda len kryté peniaze) by dnes spôsobil veľmi hlbokú depresiu, nezamestnanosť, krachy firiem a domácností. Odmenou by bol nový možno zdravší bankový a finančný systém. Možno nástup tvrdého socializmu ako reakcia na takúto hospodársku katastrofu. Podobne aj v 30-tych rokoch minulého storočia ťažili socialistické a nacionálne socialistické režimy z ťažkej hospodárskej situácie. V období prosperity, alebo aspoň relatívneho kľudu by mali extrémistické režimy tažšiu šancu presadiť sa."

ano, mas pravdu, z toho hovna sa da dostat tak ako si napisal. Ale preco sme sa tam museli dopracovat ? Uz je snad jasne ze system je chory a odrb. Ak ta to nehneva, tak mna ano a vobec za to nehambim.

"tlačenie" peňazí rôznou formou na zemeguli existuje už odvtedy čo existujú peniaze."

To je pravda, ale nikdy to nedosiahlo taky stupen sofistikovanosti ako dnes, kedy ani vzdelani ludia nedokazu pochopit podstatu problemu.

[filip glasa]

Filip, slimak odpoveda presne a spravne. Prosim ta povedz mi ako moze banka pozicat viac ako je suma vkladov ?

oviak - nemám čas a chuť ti dokolečka vysvetľovať, čo som myslel tým, keď som pred x-príspevkami niečo napísal. Posledný krát teda napíšem, že išlo o príklad: ak by si mal finančný trh celkom voľný - bez regulácie, tak by nič nezabránilo bankám požičiavať trebárs aj 100-násobok vkladov a vlastného kapitálu. Kapišto?

Tak to prosím ťa nevytrhávaj z kontextu len preto, aby si tu stále dokolečka mohol písať asi 30-krát, že peniaze nie sú kryté a ako je to možné. Toto je jasné aj malému decku, takže to tu naozaj nemusíš pri každej príležitosti zdôrazňovať. Tvoj problém je len to, že každých 6 hodín zmeníš presvedčenie od silného regulátora, cez libertariána, a zase naopak. Takže človeku je ťažko s tebou debatovať.

Ale toto vsetko je KONTROLA cinnosti, ci neklamu a nie REGULACIA v pravom slova zmysle.

- takéto lingvistické cvičenia o tom ako ty chápeš slovíčka si nechaj pre slovenčinárku.

Ale preco sme sa tam museli dopracovat ? Uz je snad jasne ze system je chory a odrb.

konečne si prišiel na to, že svet je zlý a speje do záhuby. Len dodám, že už asi od veľkého tresku, alebo stvorenia sveta.

To je pravda, ale nikdy to nedosiahlo taky stupen sofistikovanosti ako dnes, kedy ani vzdelani ludia nedokazu pochopit podstatu problemu.

zase len tvoje dojmy a dramatizácia - stále spejeme k horšiemu a práve dnes je vyvrcholenie. Skús si niečo prečítať o histórii a zistíš, že v minulosti to zďaleka nebolo lepšie, tak ako sa to tu snažíš popísať.

[filip glasa]

"Druhá vec je, že konkrétne návrh aby banky poskytovali úvery len do výšky vkladov + vlastného kapitálu (teda len kryté peniaze) by dnes spôsobil veľmi hlbokú depresiu, nezamestnanosť, krachy firiem a domácností. Odmenou by bol nový možno zdravší bankový a finančný systém. Možno nástup tvrdého socializmu ako reakcia na takúto hospodársku katastrofu. Podobne aj v 30-tych rokoch minulého storočia ťažili socialistické a nacionálne socialistické režimy z ťažkej hospodárskej situácie. V období prosperity, alebo aspoň relatívneho kľudu by mali extrémistické režimy tažšiu šancu presadiť sa."

ano, mas pravdu, z toho hovna sa da dostat tak ako si napisal. Ale preco sme sa tam museli dopracovat ? Uz je snad jasne ze system je chory a odrb. Ak ta to nehneva, tak mna ano a vobec za to nehambim.

posledná poznámka o tom, že v svojich myšlienkach máš zmätok. V citácii obhajuješ to, čo urobil FED po 1929. Ale keď to urobil FED v 1929, tak si to kritizoval ako horzný socializmus. Takže keď to robí FED je to zle, keď to urobíš ty je to OK?

[oviak]

"oviak - nemám čas a chuť ti dokolečka vysvetľovať, čo som myslel tým, keď som pred x-príspevkami niečo napísal. Posledný krát teda napíšem, že išlo o príklad: ak by si mal finančný trh celkom voľný - bez regulácie, tak by nič nezabránilo bankám požičiavať trebárs aj 100-násobok vkladov a vlastného kapitálu. Kapišto?

Tak to prosím ťa nevytrhávaj z kontextu len preto, aby si tu stále dokolečka mohol písať asi 30-krát, že peniaze nie sú kryté a ako je to možné. Toto je jasné aj malému decku, takže to tu naozaj nemusíš pri každej príležitosti zdôrazňovať. Tvoj problém je len to, že každých 6 hodín zmeníš presvedčenie od silného regulátora, cez libertariána, a zase naopak. Takže človeku je ťažko s tebou debatovať.

takéto lingvistické cvičenia o tom ako ty chápeš slovíčka si nechaj pre slovenčinárku."

vporiadku, posledny krat aj ja. Rovnako mi to ide na nervy. Jedine lingvisticke cvicenia tu predvadzas ty. Ked poviem ze nechcem regulatora ako CB v zmysle regulatora urokovej miery, cele to otocis a zacnes tvrdit ze som za to, aby nikto nikdy nemohol vykonavat dohlad nad bankami, cely system bude uplne deregulovany atd. Kazdy sudny clovek snad pochopil, ze som za zrusenie funkcie regulania urokovej miery, ak to vyznelo inak, sorry.

"konečne si prišiel na to, že svet je zlý a speje do záhuby. Len dodám, že už asi od veľkého tresku, alebo stvorenia sveta."

konecne ste na to ze financny system je chory prisli Vy,nie ja.

Regulacia verzus liberalizmu. Podla tvojho ponimania v tom nie je ziadny rozdiel, lebo aj liberalizmus je regulovany urcitymi pravidlami.

"posledná poznámka o tom, že v svojich myšlienkach máš zmätok. V citácii obhajuješ to, čo urobil FED po 1929. Ale keď to urobil FED v 1929, tak si to kritizoval ako horzný socializmus. Takže keď to robí FED je to zle, keď to urobíš ty je to OK?"

kedy som ja obhajoval FED ??? neviem co myslis po tym TO, ale nechaj radsej tak...

[Lobista]

Takto sa postupne cez urok vysava ekonomika. Ceny sa pri uverovej expanzii zvysia, ale zaroven sa zmensi objem penazi, pretoze urok splacas banke.

Nechapem, co myslis pod tym 'vysavanim penazi'. Myslis to, ze dlhy treba niekedy splatit, a teda bude menej penazi na spotrebu v buducnosti?

Takto sa postupne cez urok vysava ekonomika. Ceny sa pri uverovej expanzii zvysia, ale zaroven sa zmensi objem penazi, pretoze urok splacas banke.

Ceny bytov aj ceny potravin za posledny rok klesli. Ok, mozno mas pravdu v tom, ze niekedy sa nechovaju tak, ze padnu strmo dole, ale skor budu nejaky cas stagnovat a nerast, az kym sa kriza skonci.

Cela regulacia urokovym mier je len a len o tom, ze sa reguluje rychlost zadlzovania. Ak aj CB napumpuje penieze do ekonomiky, tak ich vytlaci a da ich tam cez DLH (ale priznam sa tu si nie som isty, ale CB poziciava KB za urok, je tak ?),

Cela regulacia uroku je dnes o zmiernovani dopadov hospodarskeho cyklu a potlacani recesii. CB skutocne poziciava KB za urok, takze v konecnom dosledku ten urok, ktoreho splatenie si podla konspiracnych teoretikov nikto nemoze dovolit, nakoniec skonci z velkej casti zasa len u statu.

Cela idea uveru je taka, ze by mal byt primarne brany na investovanie. Ak si podnikatel pozicia a nasledne z toho dokaze generovat vacsie zisky, nez ho stoja uroky, tak tym de facto prospieva celej spolocnosti. Ak si niekto pozicia na spotrebu, tak musi znasat to, ze sa mu nakup predrazi. Tarat tu o tom, ze keby nebol urok, tak sa mame vsetci ovela lepsie alebo nebodaj o tom, ze sme nuteni chodit cely zivot do prace len kvoli tomu, aby sme robili na uroky /viem, ze si toto nepovedal, ale tvoje vyroky sa na to velmi podobaju/ mi pride totalne od veci.

[Lobista]

A myslis ze jedine co bohati robia, je ze poziciavaju chodobnym ? ti maju zainvestovane v inych aktivach, ktorych hodnota rastie spolu s inflaciou. Ale oni nie su blbi a nakupia realne veci a je jedno ci vdaka inflacii maju vacsiu, ci mensiu hodnotu, predsa vlasti napr. 100 Ha pody a to je podstata.

Vacsina penazi je v akciach alebo v podnikoch. To su produktivne peniaze, ktore by mali inflaciu pobit. Do realnych sa investovalo v 90-tych rokoch a kto tak urobil, tak mu to vyslo. Kto to ale kupi teraz, tak neviem neviem, ci sa mu to podari. Na druhu stranu v predkrizovych rokoch niekedy nebolo lahke inflaciu pobyt ani akciami, hlavne po poplatkoch a daniach - tie plnia urcitu ekvalizacnu funkciu.

Realny rast miezd nebude nikdy taky rychly ako inflacia, pretoze ta je vo velkej miere sposobena cez expanziu dlhu a urok vysaje peniez z obehu, preto zamestnavatelia nemozu zvysovat platy tak ako si ludia predstavuju, lebo musia platit urok. Zase

Realne mzdy sa zvysuju podla ocakavanej inflacie. Niekedy skor /v konjunkture/ a niekedy neskor, pripadne vobec /v recesii/. To ale v ziadnom pripade nie je sposobene tym, ze by podniky platili uroky /ak podnik nechce, tak si nepozicia a ziadny urok neplati, ak je to pre neho nevyhodne/.


Mozno si tym chcel povedat, ze podnik vybuduje nadbytocne kapacity v case konjunktury zalozenej na uverovej expanzii a potom ich musi okresavat? Tomu by som este rozumel...

[filip glasa]

"Druhá vec je, že konkrétne návrh aby banky poskytovali úvery len do výšky vkladov + vlastného kapitálu (teda len kryté peniaze) by dnes spôsobil veľmi hlbokú depresiu, nezamestnanosť, krachy firiem a domácností. Odmenou by bol nový možno zdravší bankový a finančný systém. Možno nástup tvrdého socializmu ako reakcia na takúto hospodársku katastrofu. Podobne aj v 30-tych rokoch minulého storočia ťažili socialistické a nacionálne socialistické režimy z ťažkej hospodárskej situácie. V období prosperity, alebo aspoň relatívneho kľudu by mali extrémistické režimy tažšiu šancu presadiť sa."

ano, mas pravdu, z toho hovna sa da dostat tak ako si napisal. Ale preco sme sa tam museli dopracovat ? Uz je snad jasne ze system je chory a odrb. Ak ta to nehneva, tak mna ano a vobec za to nehambim.

Ak by si dnes chcel zaviesť 100% rezervy bankám (krytie úverov vkladmi), tak by si tým znížil množstvo peňazí v obehu niekoľkonásobne. Musle by si urobiť to, čo urobil FED po 1929. Ale toto isté si u FEDu kritizoval: "FED tam nemal co robit. Ved je to socializmnus ako vysity, ked sa snazia centralne regulovat penazne trhy." Keď to urobí FEd je to zle. Keď to urobíš ty, je to dobre. Raz je tá regulácia dobrá a inokedy zlá. Podľa čoho to mám hodnotiť?

"konečne si prišiel na to, že svet je zlý a speje do záhuby. Len dodám, že už asi od veľkého tresku, alebo stvorenia sveta."

konecne ste na to ze financny system je chory prisli Vy,nie ja.

Nie, ja som si nikdy nemyslel, že finančný systém je dokonalý, ale na rozdiel od teba si ani nemyslím, že niekedy v minulosti bol vôbec nejaký systém dokonalý. Preto rozmýšľanie typu "ženieme sa do záhuby" je mylné. Rovnako ako je dnes systém "chorý" a nadávaš na neho, tak by si na neho nadával v každej epoche dejín ľudstva v ktorej by si sa bol narodil.

[oviak]

Filip

"Ak by si dnes chcel zaviesť 100% rezervy bankám (krytie úverov vkladmi), tak by si tým znížil množstvo peňazí v obehu niekoľkonásobne. Ale toto isté si u FEDu kritizoval. "

Problem je v tom, ze FED najskor nafukol objem penazi a potom ich stiahol. Jasne ze by to dnes malo katrastrofalne nasledky, lebo je nafuknuty objem penazi vdaka SFR, pad na zem by bolel. Ak by vsak system fungoval normalne, tak tu nafukovanie a stahovanie neriesime. Cenova hladina by sa odvijala od objemu tovarov a sluzieb a nie od toho kolko panazi si natlacia banky v spolupraci s CB.

[filip glasa]

Problem je v tom, ze FED najskor nafukol objem penazi a potom ich stiahol.

nie som si istý či FED niečo nafúkol, keďže vtedy existoval zlatý štandard. Čo sa týka úrokových mier a monetarizmu, tak ten vznikol až za Friedmana a začal sa používať v 80-tych rokoch. Čo sa týka Keynesa a fiškálnych stimulov, tak na toho tiež vtedy ešte kašľali a začali ho v modifikovanej podobe používať až po vojne. Prístup FEDu bol vtedy veľmi podobný tomu, čo dnes presadzujú zástancovia krytých peňazí, zlatého štandardu a podobne.

A keby aj FED nafúkol objem peňazí a potom stiahol. Fajn, ale to navrhuješ dnes aj ty. Centrálne banky umožnili nafúknutie objemu peňazí a ty to chceš riešiť dnes tak ako FED vtedy - ich stiahnutím. Lebo prechod na 100% rezervy bánk nie je nič iné ako stiahnutie peňazí v obehu. Nech je to ako chce - dopadlo by to ako v roku 1929. A ty to kritizuješ len keď to urobí zlý FED. Keď to urobíš ty dnes za rovnakých okolností, tak je to už zrazu OK.

[oviak]

Lobista

"Vacsina penazi je v akciach alebo v podnikoch. To su produktivne peniaze, ktore by mali inflaciu pobit."

vporiadku, tak ako mozu bohati chudobniet, ked akcie pobiju inflaciu ? Ak investuju tieto penieze do podnikov a tie zamestanaju ludi, ok, ale to nevedie k vyrovnavaniu rozdielov medzi bohatimi a chudobnymi. AK to dobre chapem...

S tymi mzdami a urokom je mylienka jedneho pana, predstavitela Rakuskej skoly, ale nespomieniem si na neho. Myslienka je o tom, ze ked podnik funguje na dlh, tak ceny za ktore predava zahrnuju aj urok a objem vyplatenych miezd je nizsi ako ceny za ktore sa vyrobky predavaju. To som tym myslel. Podnik si nemusi pozicat, ok. Uviedol som to len preto, ako to bude vyzerat ked budu podniky fungovat na dlh, co nie je nic neobvykle. AK chces podnikat, sam si povedal beres uver. Ale nerozvadzajme to radsej


"Mozno si tym chcel povedat, ze podnik vybuduje nadbytocne kapacity v case konjunktury zalozenej na uverovej expanzii a potom ich musi okresavat? Tomu by som este rozumel... "

aspon vydis ako "skvely" je SRF. Vytvoria sa nerealne kapacity, neadekvatne dopytu.

[oviak]

"Nechapem, co myslis pod tym 'vysavanim penazi'. Myslis to, ze dlhy treba niekedy splatit, a teda bude menej penazi na spotrebu v buducnosti? "

hovoris ze je spravne zit na dlh, ked si chudobny. Kazdy kto si zoberie uver vracia viac ako si pozical. Tym urokom odtecu peniaze do bank ako ich zisk. Takto sa systematicky presuva bohatstvo od chudobych k bankarom. Inflacia ti ako dlznikovi sice pomoze, ale inflacia je sposobena najma nafukovanim objemu penazi cez uvery, cize niekto z toho zase musi platit uroky a zase sa vysava ekonomika cez urok. Potom bublina splasne a zase sa doleju peniaze cez uvery a tak dokola tecu jednym smerom. Ako jazierko (ekonomika) do ktoreho prilejes jedno vedro (uver) a vyberies dve(uver a urok), zase prilejes dve vedra a vyberies 4 a za cas tam uz nie je voda. Preto kupna sila ludi klesa, lebo penazi je co raz menej. Potom samozrejme ze jedinym riesenim ako normalne zit je uver a zda sa to normalne, inflacia mi pomaha, len opak je pravdou

"Ceny bytov aj ceny potravin za posledny rok klesli. Ok, mozno mas pravdu v tom, ze niekedy sa nechovaju tak, ze padnu strmo dole, ale skor budu nejaky cas stagnovat a nerast, az kym sa kriza skonci."

Ale chapes o co tu ide ? normalny clovek dnes musi zobrat 3x vyssi uver ako pred 7 rokmi. A vrastol jeho plat realne 3x ?

"Cela regulacia uroku je dnes o zmiernovani dopadov hospodarskeho cyklu a potlacani recesii. CB skutocne poziciava KB za urok, takze v konecnom dosledku ten urok, ktoreho splatenie si podla konspiracnych teoretikov nikto nemoze dovolit, nakoniec skonci z velkej casti zasa len u statu."

Cela regulacia je o tom, ze znizim urokovu mieru aby bol lahsi pristup k uverom. Cize nastartovanie ekonomiky ide ruka v ruke z dlhom. Problem je v tom, ze ak sa to robi pridlho, tak ako s tym jazierko co som ti pisal, tak sa z dlhu uz nevymanis, vid USA, UK atd. Ti maju uz taky dlh, ze ho mozu umorik len inflaciou, cim okradnu normalnych ludi. K tym urokom co ziska stat, rad by som videl kolko na tom stat zaraba a ako tie peniaze pouzije, myslim to bez ironie.

"Cela idea uveru je taka, ze by mal byt primarne brany na investovanie. Ak si podnikatel pozicia a nasledne z toho dokaze generovat vacsie zisky, nez ho stoja uroky, tak tym de facto prospieva celej spolocnosti. Ak si niekto pozicia na spotrebu, tak musi znasat to, ze sa mu nakup predrazi. Tarat tu o tom, ze keby nebol urok, tak sa mame vsetci ovela lepsie alebo nebodaj o tom, ze sme nuteni chodit cely zivot do prace len kvoli tomu, aby sme robili na uroky /viem, ze si toto nepovedal, ale tvoje vyroky sa na to velmi podobaju/ mi pride totalne od veci."

Ano, mas pravdu, ak to nerobia vsetci. Ale opat sa vraciam k tomu ako sa obnovuje ekonomicky rast ? cez dlh, takze ak budeme takto fungovat, vysledok sa skor ci neskor dostavi tak ako v USA a to nie je spravne. Obnovovat rovnovahu dlhom, ze len zavarenim na dalsiu krizu.

[oviak]

"A keby aj FED nafúkol objem peňazí a potom stiahol. Fajn, ale to navrhuješ dnes aj ty. Centrálne banky umožnili nafúknutie objemu peňazí a ty to chceš riešiť dnes tak ako FED vtedy - ich stiahnutím. Lebo prechod na 100% rezervy bánk nie je nič iné ako stiahnutie peňazí v obehu. Nech je to ako chce - dopadlo by to ako v roku 1929. A ty to kritizuješ len keď to urobí zlý FED. Keď to urobíš ty dnes za rovnakých okolností, tak je to už zrazu OK."

Ok to nebude, ale ako inak z toho von ? Bohuzial raz sa z toho sna musime zobudit a bude to mat svoje nasledky. Rozdiel medzi mnou a FEDom je v tom, ze ja by som uz nikdy umelo nenafukoval objem penazi.

[oviak]

http://www.iness.sk/modules.php?name=Ne ... e&sid=2550" onclick="window.open(this.href);return false;,

ale o zlatom standarde, nie som presvedceny

[filip glasa]

ale o zlatom standarde, nie som presvedceny

to si radšej pozri vývoj ceny USD/zlato aby si si overil kedy fungoval zlatý štandard:


spotrebiteľské ceny nerastú/neklesajú len kvôli menovej politike.

[Martin52]

Prva zmena kurzu zlato / dolar (aj podla toho grafu) roku 1933 bola oficialna devalvacia dolara - zlato stuplo z $20 na $35 za uncu - narast o 75%. Este predtym pre istotu zakazali svojim obcanom vlastnit zlato a donutili ich predat ho za povodnu cenu.

Odvtedy cena zlata oficialne nemenila, ale fiat money uz neboli vymenitelne za zlato a teda nim ani neboli kryte. Cize zlaty standard prakticky neexistuje od roku 1933. Dalej bude dost pravdepodobne, ze to urobili nie len preto, ze chceli manipulovat hodnotu dolara do buducnosti, ale aj preto, ze uz v roku 1933 nebola hodnota 20$ udrzatelna (t.j. mali natlacenych ovela viac dolarov nez boli zodpovedajuce zasoby zlata). A teda standardu sa nedrzali uz predtym. (FED napr.zvysoval penaznu zasobu v 20tych rokoch, ale ju potom aj ciastocne stiahol).

Ten druhy graf (oviakov) ukazuje ako bojovali s deflaciou a nakoniec aj vyhrali. A tiez je z neho vidiet, ze od 80tych rokov zlato nebolo prilis vhodnou ochranou pre inflaciou.

[filip glasa]

v tom máš martin pravdu, ale prvé kroky FEDu boli presne opačné. 2-3 roky bola práve deflácia a stiahnutie peňazí z obehu to správne "liečivo". Neskôr sa politika aj politika FEDu zmenila. Cca s príchodom Roosvelta. Hoover (prezident 1929-1933) mal približne podobný názor ako dnes oviak.

[Lobista]

vporiadku, tak ako mozu bohati chudobniet, ked akcie pobiju inflaciu ? Ak investuju tieto penieze do podnikov a tie zamestanaju ludi, ok, ale to nevedie k vyrovnavaniu rozdielov medzi bohatimi a chudobnymi. AK to dobre chapem...

Ok, nepresne som sa vyjadril. Myslel som to tak, ze hlavne "neproduktivne peniaze" -- vklady v bankach, niektore dlhopisy, a pod. -- stracaju hodnotu, zatial co dlhy tych, ktori ich vyuzivaju napr. na podnikanie, stracaju hodnotu tiez. Inflacia proste pomaha dlznikom a poskodzuje veritelov, a to je hlavnym dovodom, preco ju vnimam ako faktor znizujuci socialne rozdiely. Odhliadnuc od toho, ze vacsina solventnych ludi ma peniaze ulozene vo fondoch, pripadne su klientami private bankingu a pod., takze prichadzaju o poplatky a inflaciu aj tak nepobiju.

[Lobista]

S tymi mzdami a urokom je mylienka jedneho pana, predstavitela Rakuskej skoly, ale nespomieniem si na neho. Myslienka je o tom, ze ked podnik funguje na dlh, tak ceny za ktore predava zahrnuju aj urok a objem vyplatenych miezd je nizsi ako ceny za ktore sa vyrobky predavaju.

Rakuska skola su extremisti sami o sebe. Keby sa svet riadil podla nich, tak sa z tej depresie v zivote nezotavime . Inak, nieco podobne hlasal aj Karl Marx. Mzdy v kapitalizme sa nikdy nebudu rovnat hodnote vyprodukovanych vyrobkov a sluzieb, pretoze aj vlastnici firmy chcu mat zisk. Tak to bolo aj bude.

aspon vydis ako "skvely" je SRF. Vytvoria sa nerealne kapacity, neadekvatne dopytu.

Ano, to je jedna z chyb ked sa stavidla nechaju prilis dlho uplne otvorene.

hovoris ze je spravne zit na dlh, ked si chudobny. Kazdy kto si zoberie uver vracia viac ako si pozical. Tym urokom odtecu peniaze do bank ako ich zisk. Takto sa systematicky presuva bohatstvo od chudobych k bankarom. Inflacia ti ako dlznikovi sice pomoze, ale inflacia je sposobena najma nafukovanim objemu penazi cez uvery, cize niekto z toho zase musi platit uroky a zase sa vysava ekonomika cez urok. Potom bublina splasne a zase sa doleju peniaze cez uvery a tak dokola tecu jednym smerom. Ako jazierko (ekonomika) do ktoreho prilejes jedno vedro (uver) a vyberies dve(uver a urok), zase prilejes dve vedra a vyberies 4 a za cas tam uz nie je voda. Preto kupna sila ludi klesa, lebo penazi je co raz menej. Potom samozrejme ze jedinym riesenim ako normalne zit je uver a zda sa to normalne, inflacia mi pomaha, len opak je pravdou

Zda sa mi, ze chudakov bankarov a moc demonizujes Zabudas, ze mnozstvo z tych uverov sa nikdy nesplati, lebo ich prijimatelia skoncia v osobnom bankrote. Takze bankari o cast z tych penazi prijdu. Okrem toho, ziju len z toho spreadu medzi vynosovym urokom a nakladovym urokom. A koniec koncov, nikto ludi nenuti, aby si uvery brali, ak si myslia, ze j to pre nich nevyhodne. Niektori ich sice potrebuju na utiahnutie zivotnych nakladov, ale to je minimum, takze vacsina si zato kupuje zbytocnosti, alebo tie peniaze investuje. A za to potom zaplati kazdy sam.

[Lobista]

Ale chapes o co tu ide ? normalny clovek dnes musi zobrat 3x vyssi uver ako pred 7 rokmi. A vrastol jeho plat realne 3x ?

Co to je normalny clovek? Zaraba priemerny plat? Alebo median income?

Faktom je, ze priemerny plat za posledne roky celkom slusne stupol. Ale priemerny plat vdaka vyraznym rozdielom v prijmoch prilis nevypoveda o tom, ako sa zije vacsine ludi. Myslim ale, ze standardne rast platov za posledne roky plus minus inflaciu pokryt dokazal.

To s nehnutelnostami je kapitola sama o sebe -- podla mna je to bublina, ktora stale este celkom nepraskla a mozno ani nepraskne, ale cena bude skor niekolko rokov stagnovat, kym sa to nejako nevybalancuje. Okrem toho, ak sa pozries na USA, tak vidis, ze tie ceny sa pomaly dostavaju na urovne, kde su dostupne pre obyvatelstvo, takze aj v tomto systeme neplati, ze by nedostupnost byvania bola trvala.

[Lobista]

http://www.iness.sk/modules.php?name=Ne ... e&sid=2550,

Napisem to, co si uprimne myslim -- cely INESS a vsetky podobne think-tanky su slepymi zastancami ideologie monetarizmu a trhoveho liberalizmu napriek tomu, ze kriza jasne ukazala, ze vsetky tieto ideologie su uz davno za zenitom. Lenze tieto skupiny nadalej dostavaju peniaze od ludi, ktorym ich nazory prospievaju, takze vo svojej praci pokracuju dalej... Skus si obcas precitat aj nieco nestranne .

[filip glasa]

lobista, ty nejako moc žereš toho Krugmana, keď už sme pri tej nestrannosti

[Lobista]

lobista, ty nejako moc žereš toho Krugmana, keď už sme pri tej nestrannosti

Hej? Nejako som si nevsimol . Ale ok, v kope veci sa s nim da suhlasit, hlavne v tom ze je pragmtik.

[oviak]

http://ekonomickareforma.sweb.cz/" onclick="window.open(this.href);return false;

[oviak]

http://www.krija.blog.sk/detail-kedy-bu ... 5ca64f6f76" onclick="window.open(this.href);return false;

argumenty proti uroku...

[oviak]

Mam otazku. Ak vacsinu penazi emituje centralna banka cez sukromne banky ako dlh, co robi CB s urokom ktory od KB dostavaja. Ako sa vyuzije zisk z diskontnej sadzy ?

[Lobista]

Mam otazku. Ak vacsinu penazi emituje centralna banka cez sukromne banky ako dlh, co robi CB s urokom ktory od KB dostavaja. Ako sa vyuzije zisk z diskontnej sadzy ?

Vchadza jej do vysledku hospodarenia. Zjednodusene povedane, ak CB vyberie na urokoch z likviditnych operacii viac nez zaplati za sterilizacne tendre, tak ma zisk. Ak je situacia opacna, ma stratu. Zjednodusene preto, ze vykonava aj ine operacie.

Ako kazda firma sa potom CB rozhodne /resp. ministerstvo financii rozhodne za nu/, ci si zisk vlozi do rezerv alebo ci ho vyplati do statneho rozpoctu. Ak je strata, tak ju moze od rezerv odpocitat alebo v krajnom pripade jej na jej vyrovnanie prispeje stat /velmi zriedkave/.

[Myk]

Jak kde, napr. CNB do statniho rozpoctu neodvadi a dava ho do rezerv.
http://www.finance.cz/zpravy/finance/24 ... -rozpoctu/" onclick="window.open(this.href);return false;

[oviak]

pytam sa preto, lebo mi nejde do hlavy nasledujuca vec. Ak sa penieze dostanu do ekonomiky ako dlh (v EU je to 97% panazi), nie je mozne tento dlh fyzicky splatit. To znamena ze niekoho, kto nebol dostatocne konkurencia schopny system zomelie a spravi e neho neplatica dlhu, lebo ten sa da zaplatit len paniazmi ktre su zase dalsim dlhom. KB nesu riziko za vhodnu alokaciu zdrojov, preto som chcel vediet co spravi zo ziskom CB. AK su ludia postaveni do pozicie, ze peniaze ktore im boli dane nemozu splatit, zisk z operacii CB by mal ist do st. rozpoctu a vratit sa ludom, napr. cez nizsie dane.

[filip glasa]

zisk z operacii CB by mal ist do st. rozpoctu a vratit sa ludom

CB musí vytvárať rezervy, lebo v inej situácii jej z jej operácií vzniknú straty. Účelom CB nie je tvorba zisku a ani tá jej činnosť nie je v skutočnosti zisková tým spôsobom, ako to je u bežných firiem.

[oviak]

grafy a dosledky penazi zalozenych na dlhu:

http://krija.blog.sk/detail-15.-august- ... f0bdfaa3e5" onclick="window.open(this.href);return false;

[Lobista]

grafy a dosledky penazi zalozenych na dlhu:

http://krija.blog.sk/detail-15.-august-" onclick="window.open(this.href);return false; ... f0bdfaa3e5

To pisal uz Schiff v 2007 a .... nic. Dolar stale nepadol a podla mna ani nepadne -- hlavne ked sa v dlhoch topi vacsina sveta, takze inflacia bude vsade. Realna hodnota klesne, ale vymenne kurzy by sa podla mna vyrazne menit nemali.

[oviak]

a uroky co platime z toho ti nevadia ? vo vseobecnosti...

[Lobista]

a uroky co platime z toho ti nevadia ? vo vseobecnosti...

Ale kde ty vsade jake uroky furt vidis? . To uz mas skoro taku deformaciu ako ja ked slovo "CDs" v nakupnom letaku podvedome citam ako Credit Default Swaps .

To, ze sa niekto zadlzi je jeho rozhodnutie, za ktore si musi niest dosledky. To, ze stredna vrstva sa straca, nizsie triedy zarabaju malo a tak sa musia zadlzovat napr. na byvanie nie je dosledkom opustenia zlateho standardu. Ak by zlaty standard trval, ich naklady na uvery by podla mna boli daleko vyssie. A ked peniaze zarobis, su tvoje a ziadny urok z nich nikomu neplatis. A to, ze peniaze leziace v matraci dlhodobo neuchovaju hodnotu je stare zname a platilo aj v case zlateho standardu -- aj ked vtedy sa peniaze znehodnocovali pomalsie.

Tak mi pls. napis konkretne, aky typ uroku tebe vadi -- a prosim Ta nie konspiracne demagogicke veci typu ze z kazdeho dolara v ekonomike musis platit desat centov urok sukromnym bankam vlastniacim FED a podobne zvasty, ale konkretne realne podlozene veci.

[oviak]

"Tak mi pls. napis konkretne, aky typ uroku tebe vadi -- a prosim Ta nie konspiracne demagogicke veci typu ze z kazdeho dolara v ekonomike musis platit desat centov urok sukromnym bankam vlastniacim FED a podobne zvasty, ale konkretne realne podlozene veci."

sak si sam v inom vlakne popisal 3 sposoby ako sa dostavaju peniaze do obehu, takmer vzdy ako dlh. To mi vadi, z toho sa tvoria dlhy, to je chore, o nic ine mi nejde. To ze sa zadlzis nie je tvore rozhodnutie ked sa peniaze dostavaju do ekonomiky cez dlh. Ty si uver nemusis zobrat, ale urok platis v zvysenej cene tovaru, pretoze podnikatel ho musi zakalkulovat do ceny, to pise aj Rowbothan. Alebo ma oprav, ale vychadzam najma z tvojich slov.

[Lobista]

Ty si uver nemusis zobrat, ale urok platis v zvysenej cene tovaru, pretoze podnikatel ho musi zakalkulovat do ceny, to pise aj Rowbothan. Alebo ma oprav, ale vychadzam najma z tvojich slov.

A rovnako si teoreticky budes pytat mzdu zvysenu o ten urok -- resp. v praxi inflaciu.