Peniaze - je všetko v poriadku?

Makroekonomika: centrálne banky, HDP, ekonomický cyklus, atď.
Pravidlá fóra
Nezabudnite, prosím, že svojou prítomnosťou a diskutovaním na tomto fóre vyjadrujete svoj súhlas s vždy aktuálnymi Podmienkami používania tohto fóra. Predovšetkým prosím dbajte na slušnosť komunikácie a rešpektovanie sa navzájom. Celé Podmienky používania tohto fóra si môžte prečítať tu.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Vzhľadom na to, že na internete sa množia konšpiratívne stránky o tom, že pekne povedané je v peňažnom systéme systémová chyba prikladám nasledujúcu krátku úvahu:
1.Peniaze na ÚROK pôžičkou nevznikajú (ked banka vytvori 1000 000 usd na pôžičke niekomu tak to sú peniaze iba na istinu. Peniaze na úrok vytvorené pri tej pôžičke nie su)
2.Peniaze na úrok "suma panazi na úrok" sa spláca z iných nových vytvorených penazi.
3.Ak sa úrok spláca z nových penazí, potom je nevyhnutné pre splácanie úroku do obehu dostávat ďalšie peniaze z ďalších pôžičiek, pretože drvivá väčšina panazí sa dostáva do obehu formou pôžičiek "teda niekoho dlhu"
4.Ak je bod 3 správny potom pri "existujúcom peňažnom systéme" neustále rastie suma potrebná na splatenie úroku. Teda suma penazí na úrok sa zväčšuje a v systéme nemôže byť splatená vzrastajúcim množstvom penazí dostávajúcich sa do obehu formou pôžičky s ďalším úrokom.
5.Tento rozdiel rastie a nie je možné ho udržať inak ako vzrastajúcim nekonečným rastom ekonomiky a neustálym prísunom nových pôžičiek s nekonečným rastom.

To je Ponziho schéma
Používateľov profilový obrázok
Lobista
Platinum Member ***
Príspevky: 1127
Dátum registrácie: Ne 16 12, 2007 11:46 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Lobista »

Ale urok mozes splatit aj tak, ze vytvoris nejake bohatstvo, resp. produkt, ktory predas za viac nez si si pozical na jeho vyrobu. Ale je pravda, ze system je zalozeny na tom, ze HDP ako suhrn vytvorenych statkov bude rast a ceny budu rast -- inflacia. Ak jeden z tychto predpokladov neplati, je to treba kompenzovat nalievanim novych penazi do systemu cez dlh. Inak dlh funguje iba ako akcelerator/decelerator rastu.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Ale urok mozes splatit aj tak, ze vytvoris nejake bohatstvo, resp. produkt, ktory predas za viac nez si si pozical na jeho vyrobu.
Z hladiska jedinca máš pravdu, bežne sa to robí. No z hladiska makroekonomie vytváraš peniaze formou dlhu na úrok. Teda velká časť penazi je zaťažená úrokom. Teda peniaze, ktoré momentálne neexistujú.

V podstate chceš napr. vratit 1100 eur, ked v systéme je 1000. Takže, aby si mohol splatit tých 100 navyše musí niekto iný si zobrať pôžičku :) No ale to je presne ponziho schéma :)
janula
Silver Member *
Príspevky: 158
Dátum registrácie: Po 14 05, 2007 12:22 pm

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa janula »

vsak prave preto je v systeme zakomponava aj depresia....po nejakom case sa to cele odpise, resetne, vojnou, revoluciou, hyperinflaciou alebo velkou depresiou a naslednymi padmi...odpis dlhov aj aktiv, ktore boli z nich financovane...a ide sa dalsie kolo. Uz od cias objavenia podvojneho uctovnictva Benatcanmi je zname, ze keby si mal ulozenu nejaku "normalnu" sumu pri 4% rocne, tak si uz vlastnikom zemegule...a nikto nie je, benatske, mediciovske a ostatne bankove domy sa mozno pretransformovali do Morgan Stanley, ale nikto nemoze prist a povedat, ze nech mu zemegula zaplati usly zisk za poslednych 800 rokov.Nic nerastie do neba, ani uroky.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Až na to, že oficialne to nechce nikto priznat. Všetko je predsa v poriadku nie?
Máme makroekonomov, makromudrcov, ale na taketo otázky neodpovedajú :)
Používateľov profilový obrázok
filip glasa
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 11207
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 8:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa filip glasa »

na čo konkrétne neodpovedajú? Veď toto je celkom bežná vec a je úplne bežne popisovaná. Len nie konšpiračným slovníkom, ale makroekonomickým. Stačí potom zmeniť slovník na konšpiračný a senzácia je na svete. Pritom je to vec, ktorá sa bežne učí bežne napr. na ekonomických školách.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Ved píšem filip v čom je problém. V tom, že tie paniaze "suma penazi na úrok" nevzniká pri pôžičke v banke. Teda nie je principiálne možné ich získať inak ako z iných pôžičiek, teda systém chce, aby sme vrátili viac ako sa vytvorilo.

Preto som tuto temu otvoril, ak sa to dá vysvetlit tak daj, ja nie som makroekonom ...
laty
Silver Member *
Príspevky: 279
Dátum registrácie: Št 17 07, 2008 5:44 pm
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa laty »

Ale urok mozes splatit aj tak, ze vytvoris nejake bohatstvo, resp. produkt, ktory predas za viac nez si si pozical na jeho vyrobu.
robopol napísal:Z hladiska jedinca máš pravdu, bežne sa to robí. No z hladiska makroekonomie vytváraš peniaze formou dlhu na úrok. Teda velká časť penazi je zaťažená úrokom. Teda peniaze, ktoré momentálne neexistujú.
Aky je rozdiel medzi tym, ci to beriem z pohladu jedinca alebo makroekonomie? Ja tam rozdiel nevidim. Ten zaklad predsa musi sediet a mali sme to vediet nasimulovat na jednoduchom priklade uzavreteho systemu 2-3 ludi. Ci?
Farm Profi-Výroba diskov, špeciálnych kolies a dvojmontáží. Predaj pneumatík a duší pre poľnohospodársku, lesnú, stavebnú a komunálnu techniku.

Kultivačné kolesá
Traktorové dvojmontáže
Predaj pneumatík na poľnohospodárske, lesné a stavebné stroje
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

LATY

Pri ponziho scheme to tiež funguje na úrovni jedinca , proste si nevsimnes až kym nepride the end.

Proste z tejto financnej schemy zase vyplyva, že v podstate nie vsetci môžu vyplatit úroky ani istinu, lebo tie peniaze vyplatil niekto iny. JA si myslím, že to tu je zrozumitelne napisane v com je problem.
laty
Silver Member *
Príspevky: 279
Dátum registrácie: Št 17 07, 2008 5:44 pm
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa laty »

ROBOPOL,
ponziho schema funguje v uzavretom systeme 3 ludi? Podla mna teda nie.

Teoria nesplatitelnych dlhov by bola pravdiva za predpokladu, ze len peniaze maju hodnotu.
Farm Profi-Výroba diskov, špeciálnych kolies a dvojmontáží. Predaj pneumatík a duší pre poľnohospodársku, lesnú, stavebnú a komunálnu techniku.

Kultivačné kolesá
Traktorové dvojmontáže
Predaj pneumatík na poľnohospodárske, lesné a stavebné stroje
Používateľov profilový obrázok
Lobista
Platinum Member ***
Príspevky: 1127
Dátum registrácie: Ne 16 12, 2007 11:46 pm
Bydlisko: Bratislava

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Lobista »

Robopol, inak pre toto aj napr. centralne banky robia vsetko pre to, aby zasoba penazi v obehu rastla. Napr. ECB ma ciel rast mnozstva penazi v obehu podla M2 o 3% rocne. Lebo pri takomto raste penazi by to nemalo vyvolavat ani inflaciu ani deflaciu. A tie peniaze sa umiestnia do ekonomiky prostrednictvom komercnych bank -- vacsinou cez uvery, ale napr. aj tym, ze banka kupi napr. budovu alebo cokolvek, co niekto iny vyprodukuje.

A dalej, nielen velka cast penazi je zatazena urokom, ale aj velka cast penazi nejaky urok prinasa -- napr. ked su ulozene v dlhopisoch a podobne. A tento vynosovy urok byva vacsinou vyssi nez ten urok nakladovy - na urovni jednotlivca. Na globalnej urovni by malo platit, ze ked rastie HDP, tak rastie celkovy produkt ekonomiky -- t.j. v priemere kazdeho jedneho jednotlivca -- a tym padom by tie uroky nemali byt takym problemom ako pises. Ale zase je pravda, ze uroky by mali kopirovat vyvoj ekonomiky -- pri rastucej inflacii rast a pri klesajucej inflacii klesat, aby sa zabranilo prehriatiu a budovaniu neefektivnych kapacit tak ako po prasknuti dot-com bubliny. Ale to na nasom probleme nic nemeni.

A samozrejme, leveraging a deleveraging dokáže zatriasť vývojom HDP, to je ten skutočný problém, ktorý tu máme -- že firmy si tých úverov na seba nakladajú často príliš veľa a s variabilnou urokovou sadzbou a potom ked sadzby vyletia, resp. pride ekonomicky sok alebo praskne nejaka bublina tak sa masivne zbavuju dlhu a nechcu vytvarat novy, co ma za nasledok velke spomalenie rastu.
Používateľov profilový obrázok
filip glasa
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 11207
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 8:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa filip glasa »

Ja myslim, že problém je v tom, že väčšina ľudí Martinovi nerozumela.

Z mojho pohľadu Robo aj Martin hovoria to isté. Len jedno z toho je trochu okorenené. Systém peňazí je niečo ako ponziho schéma. Raz za čas sa stane, že štáty, alebo ich meny skrachujú. Ďalšia vec je to, že štáty sa snažia riadiť objem peňažnej zásoby. Sú obdobia keď sa objem úverov (a peňazí) riadene znižuje (20-30) roky. A potom zase obdobia keď sa zásoba peňazí aj úvery zvyšujú (od vojny až doteraz).

A presne ako spomínala Janula, tak sem tam príde depresia, kríza, atď. To sa tak trochu podobá krachu ponziho schémy. Konšpiračé teórie hovoria, že systém je zlý a preto celý svet skrachuje. Ekonómovia hovoria, že systém je taký aký je (lepší nebude) a depresie a krízy tu budú vždy. A ráta sa s nimi. V podstate popisujú top isté, ale prví trošku preháňajú.

Josef Jílek pracuje v českej národnej banke, učí na VŠE a zároveň píše a prednáša mierne konšpiračne. ALe len veľmi mierne sa to podobá na tie konšpiračné teórie. Doporučujem prečítať niečo od neho ak ťa zaujíma pohľad seriózneho ekonóma, ktorý by s tebou ako tak súhlasil.
Tibor
Gold Member **
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 7:50 pm
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Tibor »

Chcel by som upozorniť na jeden rozdiel:

ak požičiava banka peniaze a úrok chce opäť v peniazoch,
tak (v globále, nie je prednotlivca) nie je iná cesta, ako tá, že si na tie úroky niekto požičia. Nové peniaze.
Takže systém vyžaduje neustály nárast množstva peňazí.

Ak by boli peniaze komoditné, ale požičiavalo by sa stále na úrok, situácia by bola iná:
úrok by bolo možné splatiť aj tak, že komoditu získate (vyťažíte zlato).
Resp. peniaze na splatenie úroku získate tak, že predáte svoju prácu/tovar niekomu, kto komoditu ťaží.
Tu už je nutnosť neustáleho nárastu objemu peňazí (množstva komodity) nie je taká silná.

Ak by ste podobným spôsobom chceli splatiť úrok banke, tak by ste museli nejaké služby predať banke.

No a odpoveď na otázku, či je všetko (ohľadne peňazí) v poriadku je jasná: Nie je.
A v podstate je aj jasné, ako to skončí. Už to niekto aj napísal: reset finančného systému,
t.j. zmazanie dlhov a súčasné zmazanie/zrušenie hodnôt, ktoré boli pomocou "umelých" peňazí vygenerované.

No a súhlasím s Filipom, že to nie je žiadna "tajná" informácia. O systéme fungovania peňazí sa vie a hovorí dlhodobo.
Čo je možno to "konšpiračné" je to, že len veľmi málo ľudí je ochotných pripustiť a uveriť, že systém skutočne takto funguje. No, ale to je ich problém. :mrgreen:
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA
Tibor
Gold Member **
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 7:50 pm
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Tibor »

Lobista napísal: Na globalnej urovni by malo platit, ze ked rastie HDP, tak rastie celkovy produkt ekonomiky -- t.j. v priemere kazdeho jedneho jednotlivca -- a tym padom by tie uroky nemali byt takym problemom ako pises. Ale zase je pravda, ze uroky by mali kopirovat vyvoj ekonomiky -- pri rastucej inflacii rast a pri klesajucej inflacii klesat, aby sa zabranilo prehriatiu a budovaniu neefektivnych kapacit tak ako po prasknuti dot-com bubliny.
Podľa mňa sú úroky ten najmenší problém. Problémom je ničím neobmedzená možnosť poskytovať úvery a tým vyrábať nové peniaze. Pretože tak hrozí a reálne sa stáva, že sa vygeneruje oveľa viac peňazí, ako je dobré. Ako by prislúchalo skutočnému rastu HDP. A je to preto, že dlh zároveň zvyšuje aj HDP. Nie je problém na internete nájsť argumentáciu na to, prečo je HDP chorý koncept.

Ja by som to v krátkosti ilustroval na problémoch s nehnuteľnosťami:
Stavali a stavajú sa nehnuteľnosti, ktoré slúžia primárne ako investícia.
Všetci si myslia, že ceny nehnuteľností môžu len rásť a tak si ich kupujú (či stavajú) bez rozmyslu.
HDP rastie, pretože sa buduje o 106. Byty sa nepredávajú na bývanie, ale len do porfólií bánk, ktoré ich financujú.
S tým, že klient (ktorý si v banke požičal na byt a zároveň ho tam založil) hraje na to, že cena bytu bude rásť.

No a potom to dopadne takto:
http://bydleni.idnes.cz/miliony-novych- ... ektura_web
Natíska sa otázka: skutočne boli vytvorené nejaké hodnoty? Nejaký produkt?
Z ekonomického pohľadu bolo vytvorené HDP, a z pohľadu sedliackeho rozumu nech si každý odpovie sám.
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA
laty
Silver Member *
Príspevky: 279
Dátum registrácie: Št 17 07, 2008 5:44 pm
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa laty »

Uz mi konecne docvaklo, co chcel robopol povedat svojim prvym prispevkom, :oops:. V podstate ak nie sme schopni splacat svoj dlh a musime si pozivat dalsie peniaze na splacanie, je to ponziho schema. Ci si poziciame vytlacenim novych penazi alebo priamo je jedno.
Farm Profi-Výroba diskov, špeciálnych kolies a dvojmontáží. Predaj pneumatík a duší pre poľnohospodársku, lesnú, stavebnú a komunálnu techniku.

Kultivačné kolesá
Traktorové dvojmontáže
Predaj pneumatík na poľnohospodárske, lesné a stavebné stroje
Používateľov profilový obrázok
filip glasa
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 11207
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 8:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa filip glasa »

Natíska sa otázka: skutočne boli vytvorené nejaké hodnoty? Nejaký produkt?
Klasická bublina. Najprv nafučí (s pomocou úverov) a potom praskne. Úvery sa odpíšu, krajina v lepšom prípade schytá depresiu, v horšom zanikne. A o sto rokov sa ide ďalej.

Z nášho pohľadu je to katastrofa, ale z pohľadu povedzme 500 rokov je to len taká epizódka. Stále sa opakujúca s rôznymi obmenami.
Používateľov profilový obrázok
filip glasa
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 11207
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 8:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa filip glasa »

Ponziho schéma to je pokiaľ majú štáty v úmysle vždy len zvyšovať peňažnú zásobu. Ale niekedy sa to otočí sa zásoba sa zmenšuje. V našich končinách to urobil napríklad Rašín po prvej svetovej na počiatku ČSR:
http://www.econlib.cz/zlatyfond/html/aut_rasin.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Výsledkom takejto politiky je však aj krach mnoho firiem, živnostníkov a aj domácností (prípadne celých odvetví ekonomiky). A to riadený (úmyselný) krach. A preto je to dosť nepopulárne.

Lenže keď to (deleverage) neurobí štát, tak to urobí spontánna depresia, alebo kríza. Ako nedávno.
Tibor
Gold Member **
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 7:50 pm
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Tibor »

laty napísal:Uz mi konecne docvaklo, co chcel robopol povedat svojim prvym prispevkom, :oops:. V podstate ak nie sme schopni splacat svoj dlh a musime si pozivat dalsie peniaze na splacanie, je to ponziho schema. Ci si poziciame vytlacenim novych penazi alebo priamo je jedno.
Ja by som len existenciu úroku a problému s jeho splatením nepovažoval za Ponziho.
Pre mňa sa to Ponziho schémou stáva vtedy, keď sa peniaze generujú len pre peniaze.
Resp. pre umelé zvyšovanie hodnoty a tým umelého zvyšovania bohatstva.
Ako som to napísal v príklade o nehnuteľnostiach.
V svojich ostrejších formuláciách to Josef Jílek píše tak, že pôžičky sa berú už od začiatku s tým, že sa nikdy nesplatia.
Tu, resp. od istej miery takéhoto jednania sa začína Ponziho lietadlo.
A z môjho pohľadu sme túto mieru už dávno prekročili. A preto som fanúšikom tímu Medveďov. :D
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA
laty
Silver Member *
Príspevky: 279
Dátum registrácie: Št 17 07, 2008 5:44 pm
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa laty »

Tibor napísal: Ja by som len existenciu úroku a problému s jeho splatením nepovažoval za Ponziho.
Pre mňa sa to Ponziho schémou stáva vtedy, keď sa peniaze generujú len pre peniaze.
Resp. pre umelé zvyšovanie hodnoty a tým umelého zvyšovania bohatstva.
Ako som to napísal v príklade o nehnuteľnostiach.
V svojich ostrejších formuláciách to Josef Jílek píše tak, že pôžičky sa berú už od začiatku s tým, že sa nikdy nesplatia.
Tu, resp. od istej miery takéhoto jednania sa začína Ponziho lietadlo.
A z môjho pohľadu sme túto mieru už dávno prekročili. A preto som fanúšikom tímu Medveďov. :D
Stale je to o tom istom. Dokazes splatit svoj dlh? Ci uz staty svoj deficit alebo clovek, co zaplatil prepalenu cenu za nehnutelnost, ktora nasledne klesla.
Farm Profi-Výroba diskov, špeciálnych kolies a dvojmontáží. Predaj pneumatík a duší pre poľnohospodársku, lesnú, stavebnú a komunálnu techniku.

Kultivačné kolesá
Traktorové dvojmontáže
Predaj pneumatík na poľnohospodárske, lesné a stavebné stroje
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Tibor,
Iste úrok nie je jeden problém finančného systému. Je ich viacero. Neuveritelné na tom je však skutočnosť, že sa tvárime akoby nič lepšie nebolo možné vytvoriť. Iste nedbanlivé pôžičky je klúčová oblasť. No dôležité su aj metódy regulácie penazí v obehu. Ono ta inflácia bude súvisieť aj s tým, že úrok vyvoláva tlak na nové pôžičky. Preto píšem, že systémová chyba :lol: nie je zanedbatelná...

píšeš, že tento model nie je ponziho schéma na druhej strane súhlasíš. Tak sa rozhodni na ktorej strane sedíš :lol:
Tibor
Gold Member **
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 7:50 pm
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Tibor »

laty napísal: Stale je to o tom istom. Dokazes splatit svoj dlh? Ci uz staty svoj deficit alebo clovek, co zaplatil prepalenu cenu za nehnutelnost, ktora nasledne klesla.
Nie, nie je problém so splatením dlhu. Však nech si banka robí so záložným právom, čo len chce :)
To je práve problém, že dlžník zväčša žiadny problém nemá.
Problém majú tí netušiaci, na ktorých účtoch skončili takto vygenerované peniaze. Oni totiž ťažko chápu, prečo by im tie účty mali byť vynulované (oproti vynulovaniu tej pohľadávky/zábezpeky).
Ako ľudia si dosť nechajú kadiť na hlavu, takže to funguje dosť dlho, ale nie donekonečna, ani len dlhodobo nie.
Takže ja tipujem, že sme už hodne blízko resetu. A podľa toho konám :D
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA
Tibor
Gold Member **
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 7:50 pm
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Tibor »

robopol napísal: píšeš, že tento model nie je ponziho schéma na druhej strane súhlasíš. Tak sa rozhodni na ktorej strane sedíš :lol:
Súčasný model je Ponziho schéma, ale nie kvôli úroku. Ale kvôli veľmi slabučko obmedzovanej možnosti vytvárať dlh (=nové peniaze).
Inak, ja náhodou poznám aj schodné riešenie problému :D Teda samozrejme z technického pohľadu.
Že by ho politici mali záujem implemenntovať, toho sa však nebojím :D
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA
laty
Silver Member *
Príspevky: 279
Dátum registrácie: Št 17 07, 2008 5:44 pm
Has thanked: 2 times
Been thanked: 4 times

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa laty »

Tibor napísal: Nie, nie je problém so splatením dlhu. Však nech si banka robí so záložným právom, čo len chce :)
To je práve problém, že dlžník zväčša žiadny problém nemá.
Problém majú tí netušiaci, na ktorých účtoch skončili takto vygenerované peniaze. Oni totiž ťažko chápu, prečo by im tie účty mali byť vynulované (oproti vynulovaniu tej pohľadávky/zábezpeky).
Ako ľudia si dosť nechajú kadiť na hlavu, takže to funguje dosť dlho, ale nie donekonečna, ani len dlhodobo nie.
Takže ja tipujem, že sme už hodne blízko resetu. A podľa toho konám :D
Co znamena hodne blizko? Urcite sa raz dockas.
Farm Profi-Výroba diskov, špeciálnych kolies a dvojmontáží. Predaj pneumatík a duší pre poľnohospodársku, lesnú, stavebnú a komunálnu techniku.

Kultivačné kolesá
Traktorové dvojmontáže
Predaj pneumatík na poľnohospodárske, lesné a stavebné stroje
Tibor
Gold Member **
Príspevky: 381
Dátum registrácie: Št 18 01, 2007 7:50 pm
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Tibor »

laty napísal: Co znamena hodne blizko? Urcite sa raz dockas.
Dobrá otázka a dobrá odpoved, ja to odhadujem podobne.
Verím, že trh je prirodzený, existuje aj v Severnej Kórei. A preto verím, že raz sa presadí aj v EÚ a v USA
Používateľov profilový obrázok
filip glasa
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 11207
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 8:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa filip glasa »

Ako ľudia si dosť nechajú kadiť na hlavu, takže to funguje dosť dlho, ale nie donekonečna, ani len dlhodobo nie.
To nie je o tom, že si ľudia nechajú kadiť na hlavu. Ľudia ten systém chcú tak ako je. Nájde sa pár takých čo to kritizujú, lebo si pozreli Zeitgeist. Ale ak by reálne prišiel politik, ktorý by urobil niečo podobné ako v USA 1929, tak by ho mali všetci za idiota. A s nostalgiou by spomínali na Bernankeho a Obamu.

Pretože zastavenie rastu (prípadne zníženie) objemu peňazí, by si vyžiadalo také veľko obete, že by to nikto z občanov neprijal. Nikto nechce byť vyhodený z práce, nikto nechce aby mu klesala mzda, aby skrachovala jeho firma, aby sa mohutne zvýšili dane. A aby skrachovali celé odvetvia (napríklad stavebný sektor).

Takže ľudia síce nemajú radi systém nekrytých peňazí, lebo si pozreli Zeitgeist, ale zároveň by neprehltli to, čo by mohlo byť riešením (deleverage). Vyšli do ulíc kvôli menej závažným veciam, ktoré sa dotkli ich pohodlia (v Grécku, Francúzku). Na tento systém si pospolitý ľud nedá siahnuť. A politici nie sú takí hlúpi, aby išli proti verejnej mienke.
radvan
Guru Member ****
Príspevky: 1261
Dátum registrácie: Ne 20 05, 2007 9:26 am
Been thanked: 6 times

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa radvan »

tak tak filip, si to presne zhrnul ...

robopol, tibor:

ak je v obehu 1000EUR, nasledne pride banka a vytvori pozicku 1000EUR (zo vzduchu), da ju podniku a povie, ze chce naspet 1100, tak v obehu sa ocitne 2000EUR (1000 starych a 1000 novych) ... podnik po case splati 1000 novych a 100 zo starych - toto splati zo zisku co ma ... t.j. v obehu ostalo 900 starych a banka ma 100 starych ...

ak by nasledne banka nedala tie stare do obehu tak mame deflaciu, kedze kazdou pozickou klesa mnozstvo penazi v obehu ... ak ich vsak banka vrati naspet do obehu -> napr. vyplati niekomu uroky z vkladov, tomu kto si u nej ulozil peniaze, tak kde je problem? ... banka zarobi na rozdiele medzi ulozenymi a pozicanymi peniazmi co je zisk z toho, ze vie lepsie ohodnotit bonitu klienta a nesie riziko, ze to ten podnik nesplati, plus to, ze udrziava cely system vkladov a poziciek v chode ... podnik ziska pozicku jednoduchsie, ako by mal hladat 1000 ludi co by mu dali kazdy po jednom eure ... ludia dostanu urok na svojom vklade za to, ze poskytli banke peniaze ... kde je problem a ponzi v tomto?

teraz nerieste aka velka je urokova sadzba v tom hypotetickom pripade ... chcel som len ukazat, ze nepotrebujes neustaly prisun novych penazi, aby fiat money fungovali ... kde je problem v tom, ked podnik splati urok zo starych penazi, ktore daju ludia podniku, lebo podnik vytvori nieco co je pre tych ludi cenne? ... a ked do toho plati, ze ten podnik neni monopol, ale kazdy si moze zalozit podnik a ist do banky a poziadat o pozicku a splatit uroky zo starych penazi? ...

problem by bol, ak by sa nejaka vrstva zrazu rozhodla, ze bude drzat peniaze mimo obehu (klesa velocity of money) ... lebo vtedy by nastala deflacia a ako by sa splacali pozicky a dana vrstva ludi/podnikov by nedavala peniaze do obehu, tak by sa stracali stare peniaze z obehu ... na co tu je centralna banka, ktora sa snazi tomuto zabranovat -> t.j. aby peniaze v obehu prudko nerastli ani prudko neklesali (peniaze v obehu, nie nejake virtualne, ktore niekde sedia na ucte a nijako necirkuluju) ... samozrejme mozme sa tu teraz zacat hadat, co su vlastne peniaze v obehu -> ci hotovost, M1, M2, M3 agregatory, alebo suma celeho vytvoreneho dlhu alebo co ...
http://www.Quantpedia.com - the leading quantitative trading research company
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Tibor píše:
Súčasný model je Ponziho schéma, ale nie kvôli úroku. Ale kvôli veľmi slabučko obmedzovanej možnosti vytvárať dlh (=nové peniaze).
Inak, ja náhodou poznám aj schodné riešenie problému Teda samozrejme z technického pohľadu.
Že by ho politici mali záujem implemenntovať, toho sa však nebojím
Ponziho schéma je predovšetkým podvod. Práve ten úrok z toho robí ponziho schému, nie to, že niekto vytvára peniaze. Ak niekto vytvára pôžičky bez dobrého premyslenia si komu ich požičiava nesie zodpovednosť. Často zachraňuje štát banky (z penazi danových poplatníkov). No banky majú niesť rovnako riziko ako dlžník, ktorému hrozí, že o zábezpeku príde. Tu by sa dalo rozprávať o tom, kto je na tom horšie, či veriteľ alebo dlžník (z hľadiska rizika a straty)... Z môjho pohľadu sú banky na tom lepšie (čo sa týka ich rizika).

Komoditné peniaze, návrat k zlatu či striebru nie je dobrá varianta už len z dôvodu toho, že je málo drahých kovov.

Ja tvrdím, že úrok vyvíja neustály tlak na rast cien a neustále zadlžovanie sa. Teda aj tlak na poskytovanie zlých pôžičiek.

Filip píše:
o nie je o tom, že si ľudia nechajú kadiť na hlavu. Ľudia ten systém chcú tak ako je. Nájde sa pár takých čo to kritizujú, lebo si pozreli Zeitgeist. Ale ak by reálne prišiel politik, ktorý by urobil niečo podobné ako v USA 1929, tak by ho mali všetci za idiota. A s nostalgiou by spomínali na Bernankeho a Obamu.
No predovšetkým ľudia nevedia ako funguje peňažný systém (väčšina to nevie). Z toho teda vyplýva, že ani nemôžeš tvrdiť, že to tak chcú. Príklad krízy v amerike 30 rokov ukazuje, že v tých časoch to nechali vypáliť a nerobili okamžite fiškálnu politiku "nalievanie nových penazí" cez štátny dlh.
Nikto nemá rád opatrenia ktoré vedú k tomu, že bude zle. To je jasné. No tým, že budeme snehovú guľu zväčšovať robíme ešte väčší problém. Problém nezaplátame ešte väčším problémom. Dočasne to odiali následky, no následky v budúcnosti sa zväčšujú.

Problém je v podstate ten, že tzv. reset spôsobí preskupenie majetku ešte viac od chudobných k bohatým. Nič sa tým nevyrieši a znova naštartuje ten istý zlý peňažný model.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Radvan píše:
ak je v obehu 1000EUR, nasledne pride banka a vytvori pozicku 1000EUR (zo vzduchu), da ju podniku a povie, ze chce naspet 1100, tak v obehu sa ocitne 2000EUR (1000 starych a 1000 novych) ... podnik po case splati 1000 novych a 100 zo starych - toto splati zo zisku co ma ... t.j. v obehu ostalo 900 starych a banka ma 100 starych ...

ak by nasledne banka nedala tie stare do obehu tak mame deflaciu, kedze kazdou pozickou klesa mnozstvo penazi v obehu ... ak ich vsak banka vrati naspet do obehu -> napr. vyplati niekomu uroky z vkladov, tomu kto si u nej ulozil peniaze, tak kde je problem?
kedze kazdou pozickou klesa mnozstvo penazi v obehu. To je presne naopak. Pôžičkou peniaze vznikajú, splatením pôžičky peniaze zanikajú.

V tvojom príklade robís chybu v tom, že drvivá väčšina peňazí je zaťažená úrokom. Teda aj tých pôvodných 1000 Eur je v obehu zaťažených úrokom. Nemôžeš vyplatiť všetky úroky, pretože v systéme sú iba peniaze NA ISTINU.

Teda ak vytvoríš 1000 Eur pôžičky, tak tých 100 sa musí niekomu ukrojit z jeho pôžičky. Teda všetci ju nemôžu zaplatiť, lebo úroky ukrojili z niekoho istiny. Teda niekto v systéme už nedokáže vyplatit ani istinu aj keby mal 0% úrok. Práve preto je to ponziho schéme, kde nové pôžicky platia úroky zo starších pôžičiek.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Ešte k myšlienke reinvestovania penazí získaných bankou na úroku. Je to pravda v tom zmysle, že úrok je výnos banky a ten sa dostáva do obehu, no nie celý, pretože to by musela banka reinvestovať všetok zisk. No systémovo je to tak ako píšem, tú sumu na úroku, ktorú získala banka pochádza "za predpokladu velkého objemu % penazí na niekoho dlh+úroky - skratka pôžička" z nejakej inej pôžičky, teda z inej istiny. Z tohoto argumentu nie možné vyplatiť všetky dlžné čiastky s úrokom.
Používateľov profilový obrázok
filip glasa
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 11207
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 8:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa filip glasa »

No predovšetkým ľudia nevedia ako funguje peňažný systém (väčšina to nevie). Z toho teda vyplýva, že ani nemôžeš tvrdiť, že to tak chcú.
ľudia tomu síce nemusejú rozumieť, ale veľmi dobre rozumejú dôsledkom. To čo akceptovali v 1919-22 v ČSR a neskôr 1929 - 1939 v USA, to by dnes už neakceptoval nikto. Ani väčšina zástancov nápravy. Stačí sa pozrieť na reakcie občanov v Grécku a Francúzku. Im a v podstate aj nám všetkým tento systém vyhovuje. A aj tebe. Nikto nebude voliť politika ani podporuvoať stranu, ktorá bude mať v programe "zničíme farmárov, zničíme stavbárov, zrušíme dávky, znížime platy, budeme prepúšťať". Pretože práve toto by bol výsledok deflácie.

AK sa ten systém zrúti, tak skôr spontánne (špúšťačom môže byť niečo ako hypotekárna krízna, realitná bublina, štátny krach, krach eura). Určite nie z vôle ľudí a už vôbec nie z vôle politikov.

Ak si to zoberieš úplne osobne, tak ty by si bol rád ak by ti 10-15 rokov klesla plat, v tvojej obci by bola 30% nezamestnanosť, skrachovala by tvoja firma, tvojemu susedovi by zabavili dom, lebo by nemal na splátku?
TOto nechce nikto, čiže sa každý snaží ten systém udržiavať v chode tak ako je. A žiadna vláda, ktorá bude chcieť presadiť radikálnu zmenu nemá šancu na úspech. Ľudia to nechcú.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Ved ja som túto debatu nezačal s úmyslom podme zmenit systém :lol:

V podstate najskor treba povedat, čo je zle a čo z čoho vyplýva. Tu sa nedokážu zhodnút často ani odborníci. Ziadne dabaty ohladne toho, že je systém zlý sa nehovorí. Stále sa hovorí o ľudskom faktore a pod. Však ked si ludia zoberu peniaze a nevladzu splacat tak si ich nemali brat, to sa často používa. To je v zásade hra na to kto je vinník :shock:

Dôsledkom ludia rozumejú, to máš pravdu, no tie dôsledky si aj vyzeru, len si myslia, že to im nehrozi v dnešnom svete. No opak je pravda.
Hovoríš o divných veciach, že prepúšťanie, utlm a pod. To predsa nie je to, čo musí nutne prísť ked bude systém iný, aspon nie v takej miere. NAopak v dnešnom systeme filip je to presne to čo píšeš, to nás čaka:)

Ja hovorím o zmene systému :)
Používateľov profilový obrázok
filip glasa
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 11207
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 8:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa filip glasa »

Robo - práve pri zmene systému by tá ekonomická depresia nastala. Dočasne - na niekoľko rokov. Ale toho sa všetci boja. Prečítaj si ako FED postupoval v 1929 a ako Alois Rašín postupoval v 1919. Oni práve urobili takéto riešenie. Konkrétne zníženie objemu peňazí v obehu, ktorý chceli znížiť, lebo sa až nepatrične zvýšil (inflácia, veľa zlých úverov, bublina, atď.).
Keď si o tom prečítaš, tak zistíš, že zníženie objemu úverov, a podobné zásahy, majú za následok silnú depresiu. Extrémnym príkladom je napríklad aj Rumunsko za Ceauşesca. Tiež sa rozhodol že ich extrémny zahraničný dlh vynuluje. Dôsledky boli katastrofálne.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

nechcem sa priet, skôr ide o to "aky nový systém by mal vystriedat ten stary". Ale máš pravdu v tom, že prechody nie su hladké. Lenže tento systém sa zrúti tak či onak, keď sa k tomu pridá "energetická kríza" tak máme na stole niečo, čo nás bude mrziet a to dost. Nemôžeme byť ako cigáni, robit deti ale nemysliet na budúcnost. Však nejak bude, iste nejak bude, ale to ako bude je dôležité!
Používateľov profilový obrázok
Honzajs
Guru Member ****
Príspevky: 2257
Dátum registrácie: So 13 01, 2007 9:58 am
Been thanked: 1 time

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Honzajs »

Podle mě ke změně systému dojde. Reset systému je jen dočasné řešení (i když minimálně na roky). Dlouhodobé řešení je podle mě ve změně systému. V zásadní změně, ne jen paramtrických úpravách. Nezapomínejme, že stávajícími systému bude letos 40 let. To není zase tolik, přesto ho velké množtsví lidí vidí jako daný a neměnný.

Jednoho krásného pondělí po nějakém delším víkendu se probudíme a vše bude jinak. Podle Jima Willie potřebují USA na měnovou reformu necelá dva týdny, přičemž zvládly by to i za týden. "Pouhá" měnová reforma je reset systému. Uvedení zlaté složky a navázání množství peněz v oběhu na tuto složku (jak se spekuluju u "Nordic euro"), to by už byla systémová změna.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Nedávno som videl dokument collapse, bol to v zásade dokument nejakého bojovníka "hovoril o ropnej kríze", taktiež tam hovoril aj o fiat money. mne to príde veľmi podobné. vieme, že ropa je vyčerpateľná, že zásoby klesajú, že ťažíme z oblasti kde sa to už nevypláca, vieme to, no nemáme čím tu ropu nahradiť. Ropa je príčina rastu populácie od jej objavenia. Dnes však dochádza a čo znamená, že pokiaľ rýchlo nenájdeme náhradu tak dojde aj k civilizačnému úbytku. Lenže ten úbytok môže byť pár miliard ludí, čo nie je lákavá predstava.
Používateľov profilový obrázok
filip glasa
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 11207
Dátum registrácie: Št 30 11, 2006 8:31 pm
Bydlisko: Bratislava
Been thanked: 1 time
Kontaktovať používateľa:

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa filip glasa »

mne sa nezdá že by to niekto robil dobrovoľne. Šak sa pozri na tie štrajky v Európe. A to je len kvôli zvýšeniu veku odchodu do dôchodku a podobným drobnostiam. Niečo významnejšie nemá šancu prejsť. Skôr musí nejaká mena, prípadne štát totálne skrachovať a až potom sa udeje spontánna zmena. Riadená zmena je pre politikov aj voličov neprijateľná.

Spontánnej zmene (kríza, štátny bankrot), nevyvolanej priamo politikmi a bankérmi, sa nedá vyhnúť. A preto sa s ňou ľudia skôr zmieria.
Používateľov profilový obrázok
Honzajs
Guru Member ****
Príspevky: 2257
Dátum registrácie: So 13 01, 2007 9:58 am
Been thanked: 1 time

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Honzajs »

Že ropa dochází je podle mě silný výraz. Že kulminuje těžba,to je něco jiného. To může způsobit probém. Ne však takový, aby počet obyvatel klesnul o miliardy.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

Honzajs,

No výraz je správny :) Ide len o to ako veľmi dochádza. Či ten pokles ťažby ustojíme alebo nie. Isto iste nikde oficiálne nebude vykrikovat, že ropy je málo. Treba si všimnúť ťažbu. Kde sa ťaží? podmorské dno, je to ekonomicky rentabilné? Alebo ako sa ťažia kanadské piesky a ropa sa extrahuje. Uchyľujeme sa k nerentabilným ťažbám čoraz viac. Tak to nie je žiadna kulminácia, evidentný fakt.

ropa nie je iba prostriedkom na pohon, z nej sa tolko veci potrebných pre život, je všade, plasty a pod.
Používateľov profilový obrázok
Honzajs
Guru Member ****
Príspevky: 2257
Dátum registrácie: So 13 01, 2007 9:58 am
Been thanked: 1 time

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa Honzajs »

Náklady na těžbu ropy v jednotlivých lokalitách mám tady: http://www.komodity-investice.cz/ropa-a-plyn/" onclick="window.open(this.href);return false;
Mimochodem, je tam i zajímavý graf o zemním plynu.
robopol
Silver Member *
Príspevky: 188
Dátum registrácie: Ut 20 01, 2009 11:59 am

Re: Peniaze - je všetko v poriadku?

Príspevok od používateľa robopol »

no vidíš su vysoké tie náklady, navyše nikto nevie koľko tej ropy z tej lokality vyťaži. Je to iné ako keď ropa strieka na povrchu. Dôležité je, že nemáme adekvátnu náhradu, to nehovorím ani o tom, že také výmeny trvajú niekoľko desaťročí.

O tom, že raz ropu týmto tempom vyťažíme na nepostačujúcu úroveň v závislosti na terajšej závislosti asi nepochybuje nik. Náhrady ako odbúrať ropu a zemný plyn, čo sa týka pohonu a tepla môže iba jadrový program s nadväznosťou na budúce projekty jadrovej fúzie. Slnečný program ani veterný nepostačuje, ani z ekonomického hľadiska.
Napísať odpoveď

Návrat na "Makroekonomika"