Pakove stock/bond portfolio

Podielové fondy, ETF, Hedge fondy
Pravidlá fóra
Nezabudnite, prosím, že svojou prítomnosťou a diskutovaním na tomto fóre vyjadrujete svoj súhlas s vždy aktuálnymi Podmienkami používania tohto fóra. Predovšetkým prosím dbajte na slušnosť komunikácie a rešpektovanie sa navzájom. Celé Podmienky používania tohto fóra si môžte prečítať tu.
Lex
Silver Member *
Príspevky: 281
Dátum registrácie: Št 19 11, 2020 12:18 pm

Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa Lex »

Ahojte,

natrafil som na zaujímavú stratégiu investovania pôvodne opísanú tu - https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=272007 - následne prepieraná na reddite a donekonečna upgradeovaná, modifikovaná a opäť vrátaná na začiatok.

V skratke ide o investovanie vo vopred danom pomere do 3xpákovaných etf na SP500 a 20 ročné treasury bondy (teda etf UPRO a TMF). Pointa je tá, že bondy slúžia ako hedge pri páde na akciových trhoch a držia výkonnosť portfólia keď SP500 padá v kríze. Základný pomer je 40/60 (UPRO/TMF), neskôr tvorca stratégiu upgradeoval na 60/40, reddit backtestoval to zblbnutia https://www.reddit.com/r/Bogleheads/com ... portfolio/

Pôvodne sa stratégia rebalancovala myslím kvartálne, z backtestov vychádzalo dobre aj ročné rebalancovanie, čo by bolo fajn pre náš časový test.

30 ročné CAGR vychádzalo pri pôvodnej stratégii na 16,7% p.a. zohľadňujúc dotcom a veľkú finančnú krízu, pričom dradwdowny boli porovnateľné alebo lepšie ako pri klasickom nepákovom SP500.

Samozrejme, už sa špekuluje aj s variáciou TQQQ/UPRO v akciovej zložke aby to viac rástlo, samozrejme volatilita je väčšia a TMF potom nestačí dorovnávať výkonnosť, na druhú stranu výkonnosť je vyššia ... čím viac človek hľadá tým viac variácii nachádza.

Za mňa to vyzerá veľmi zaujímavo - nepočuli ste o tom už niekto/neskúšali ste to náhodou? Čo na to hovoríte?
asteroid
Príspevky: 21
Dátum registrácie: Po 30 08, 2021 10:11 am

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa asteroid »

1. si danovy rezident na sk? ak ano, najskor sa mrkni na zdanovanie vynosov z etf na bondy. casovy test je v tomto pripade sice nie stastne definovany, ale taketo etf podla mna podlieha dani vzdy a ked to chces hrat dlhodobo na istotu, treba predpokladat, ze vynos podlieha 19% aj po roku drzania takeho etf alebo si zajst na fin. spravu pre vyjadrenie. osobne mam radsej istotu.

2. pakove etf - synteticke, rebalancovane vo vnutri (swapy/futures) cim zvysuju poplatky na drzanie, navyse ich NAV je nespolahliva a najviac fluktuje pri zvysenej volatilite trhu. len pre trading, dlhodobo/investicne by som to nedrzal ani nahodou.

namiesto redditu obetuj par dni na precitanie dobrej knihy o fin. nastrojoch, staci jednu kde je vysvetlene z coho sa skladaju a ako vznikli. potom ti vacsina napadov z redditu pride ako vylozena blbost, zvysok ako prilis rizikove na investovanie.
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1287
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa andre »

Tie pakove ETF su zradne a problem je, ze maju len kratku historiu.

Pozri si toto: https://www.reddit.com/r/investing/comm ... arting_at/

Zaujimavy je hlavne graf "Start of the Dotcom Bust:"

1fmpmxW[1].png
Podla mna tomu ani 60% bondov zasadne nepomoze.

Ale zrejme by to davalo zmysel riesit cez DCA, ale nie teraz na ATH vstupovat jednorazovo..
Lex
Silver Member *
Príspevky: 281
Dátum registrácie: Št 19 11, 2020 12:18 pm

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa Lex »

asteroid napísal: Pi 15 10, 2021 8:33 pm 1. si danovy rezident na sk? ak ano, najskor sa mrkni na zdanovanie vynosov z etf na bondy. casovy test je v tomto pripade sice nie stastne definovany, ale taketo etf podla mna podlieha dani vzdy a ked to chces hrat dlhodobo na istotu, treba predpokladat, ze vynos podlieha 19% aj po roku drzania takeho etf alebo si zajst na fin. spravu pre vyjadrenie. osobne mam radsej istotu.

2. pakove etf - synteticke, rebalancovane vo vnutri (swapy/futures) cim zvysuju poplatky na drzanie, navyse ich NAV je nespolahliva a najviac fluktuje pri zvysenej volatilite trhu. len pre trading, dlhodobo/investicne by som to nedrzal ani nahodou.

namiesto redditu obetuj par dni na precitanie dobrej knihy o fin. nastrojoch, staci jednu kde je vysvetlene z coho sa skladaju a ako vznikli. potom ti vacsina napadov z redditu pride ako vylozena blbost, zvysok ako prilis rizikove na investovanie.
1, v com je zradnost casoveho testu na bondove etf? Aky ma vplyv podkladove aktivum na plnenie casoveho testu? Stale ide o fond emitujuci cenny papier obchodovany na burze - a ako taky by mal casovemu testu podliehat. Potom by nepodliehali casovemu testu ani napr etf finaxu.
2, tomuto rozumiem, viem ako funguju, ale knihu na financne nastroje si kludne necham odporucit.

Andre: ano toto je jedine co ma na tom odradzalo, ked clovek nastupi rovno pred market crashom tak sa z pakovaneho padu nevystvera ani nahodou. Okrem tohto scenara som ale neobjavil ziadny ktory by bol problem. Korekcie na trhu by mali byt hedgovane bondami a nasledny pakovany rast akciovych trhov by mal dohanat vynosy. Je pri tomto nieco ine co predstavuje nejaku zakladnu chybu v dizajne? Ono totiz pri pakovych etf vnimam dva tabory ludi, na jednej strane ako asteroid prizvukujuci rizika syntetickej replikacie a pakoveho fungovania a na druhej strane vasnivi nadsenci, ktori kupuju, preckavaju korekcie a dufaju ze nepride market crash tak velky ako dotcom, resp ak pride su pripraveni predavat. Aj takeho tu mame aspon jedneho a celkom uspesneho.
Tazko sa zaradit lebo ked sa clovek pozrie na data z minulosti odkedy pakove etf existuju tak buy and hold priniesol tisic percentne vynosy a preckal vsetky korekcie za poslednych 12 rokov. Zcoho mi vychadza ze kym nepride market crash ako dotcom tak to pakove etf vyhravaju.

Ale som otvoreny diskusii o moznych uskaliach takychto strategii.

Btw: reddit to len prevzal z ineho fora a nebavime sa tu o wallstreetbets, ludia tam robia seriozne analyzy a ked maju v niecom chybu bolo by fajn byt konkretny aspon do istej miery lebo zavrhnut nieco len preto ze je to reddit sa mi nezda spravne. Zaujimaju ma konkretne fakty a cisla. :)
Používateľov profilový obrázok
JUGGLER
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 15662
Dátum registrácie: Št 17 04, 2008 8:39 pm
Has thanked: 968 times
Been thanked: 1326 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa JUGGLER »

Na dlhodobo určite nie. Odkláňa sa to od ceny - všade máš varovanie, že je to určené iba na daytrading ( = 1 deň ). Ked trochu posurfuješ nájdeš aj presné vysvetlenie..aj my sme to tu x krát preberali aj spríkladmi tragických odklonov od ceny. Ďalšia vec je, že tieto ETFs sú zložené s futures ktoré majú náklady, contango a kadečo iné..takže pozri napr. UVXY že ide v kuse dole a ked je nad nulou, tak reverzne splituje a zase ide dole kvôli nákladom a contangu. Pritom volatilita nikdy nejde nižšie než 10-7..

UVXY od 2012 je teraz na cene 18 USD a teoreticky začínalo na 2 400 000 USD


ked im vyšli backtesty, tak len teoreticky....Prakticky by si mohol páku UPRO nahradiť na margin ako Skrlblík ( má takmer 1:3 ), alebo cez CFD, alebo priamo cez futures

Osobne si myslím, že normálny človek môže prekonať dlhodobý výnos indexového ETF iba tak, že v poklesoch dokúpi. Druhá varianta, že ked sa to po poklese stabilizuje, tak može dokúpiť na margin ako Skrblík. Ale nie na max margin...len dočasne využiť páku kým trhy rýchlejšie rastú.

Prvá varianta je prirodzená a mala by každému fungovať. Stačí si pripomínať: mám dlhodobý horizont, v nijakej situácii nepredám. Druhá varianta vyzerá teoreticky lepšie, ale prakticky treba mať na to kuráž. Prežil som veľa pekných poklesov na trhu, ale nájsť kuráž kúpiť na long ked všetci predávajú a vidia koniec sveta nie je ľahké...to si treba priznať.
:idea: ,,Amatérski investori investujúci pasívne do indexového fondu budú mať v dlhodobom horizonte lepšie výnosy ako profesionálni manažéri fondov,, Buffett :mesec:
:arrow: Vzdelávanie a užitočné info zadarmo: https://smartinvestor.sk
asteroid
Príspevky: 21
Dátum registrácie: Po 30 08, 2021 10:11 am

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa asteroid »

Lex napísal: Pi 15 10, 2021 10:21 pm 1, v com je zradnost casoveho testu na bondove etf? Aky ma vplyv podkladove aktivum na plnenie casoveho testu? Stale ide o fond emitujuci cenny papier obchodovany na burze - a ako taky by mal casovemu testu podliehat. Potom by nepodliehali casovemu testu ani napr etf finaxu.
2, tomuto rozumiem, viem ako funguju, ale knihu na financne nastroje si kludne necham odporucit.

Andre: ano toto je jedine co ma na tom odradzalo, ked clovek nastupi rovno pred market crashom tak sa z pakovaneho padu nevystvera ani nahodou. Okrem tohto scenara som ale neobjavil ziadny ktory by bol problem. Korekcie na trhu by mali byt hedgovane bondami a nasledny pakovany rast akciovych trhov by mal dohanat vynosy. Je pri tomto nieco ine co predstavuje nejaku zakladnu chybu v dizajne? Ono totiz pri pakovych etf vnimam dva tabory ludi, na jednej strane ako asteroid prizvukujuci rizika syntetickej replikacie a pakoveho fungovania a na druhej strane vasnivi nadsenci, ktori kupuju, preckavaju korekcie a dufaju ze nepride market crash tak velky ako dotcom, resp ak pride su pripraveni predavat. Aj takeho tu mame aspon jedneho a celkom uspesneho.
Tazko sa zaradit lebo ked sa clovek pozrie na data z minulosti odkedy pakove etf existuju tak buy and hold priniesol tisic percentne vynosy a preckal vsetky korekcie za poslednych 12 rokov. Zcoho mi vychadza ze kym nepride market crash ako dotcom tak to pakove etf vyhravaju.

Ale som otvoreny diskusii o moznych uskaliach takychto strategii.

Btw: reddit to len prevzal z ineho fora a nebavime sa tu o wallstreetbets, ludia tam robia seriozne analyzy a ked maju v niecom chybu bolo by fajn byt konkretny aspon do istej miery lebo zavrhnut nieco len preto ze je to reddit sa mi nezda spravne. Zaujimaju ma konkretne fakty a cisla. :)
1. neakumuluje dividendy ale vyplaca kapitalovy vynos. nastuduj zdanenie.

2. podla toho co pises si nemyslim, ze naozaj rozumies uskaliam leveraged etf. to nie je o cislach, ale o tom ako ten produkt naozaj funguje a naco bol vytvoreny. bezny backtest malokedy ukaze ako veci funguju. mozno si nezazil krach ked si bol silne zainvestovany cez (leveraged) etf, ale je tu este iny, vacsi problem takehoto etf - rozpad NAV, za ktory ty denne zaplatis. ak tomu rozumies, neriesil by si to ako alternativu na investovanie, iba na trading a to tiezvynimocne. juggler ti odpovedal, pohladaj na fore nech sa neopakujeme.

ja som wsb nespomenul, naozaj som myslel cely reddit (alebo akekolvek forum), pokial ide o strategiu. problem je, ze kym si to cele nenastudujes sam, tak budes filozifovat o roznych strategiach, hladat dokazy v backtestoch, rozhodovat sa na zaklade neuplnych/neoverenych info alebo podobne stracat cas dohadmi.

jemne offtopic: dnes sa uz asi malokomu chce vynalozit usilie na poriadne samostudium financnych produktov a nasledne tvorit vlastne analyzy, vytvorit vlastnu strategiu sam od piky a to je skoda. par takych ludi tu najdes, ale je nutne aby to robil kazdy, kto to mysli vazne. to, ze nieco vypada v backteste u niekoho na nete ok nema ziadnu vypovedaciu schopnost o kvalite backtestu, fin. produkte a jeho uskaliach, a uz vobec nie o buducej statistike trhu = je ti to nanic, uplna strata casu. ani poucit sa z toho velmi neda, lebo psyche hlada rado lahke ulicky a este lahsie taku strategiu zradi v tazkych casoch, tak vsetci backtestuju a radsej moc nemyslia. reddit/forum je fajn na poradenie, ale nie ako alternativa k vlastnej tazkej praci teadera/investora pocas objavovania vlastnej strategie (iba) vlastnou hlavou. kasli na “pracu” ostatnych, naber hlboke zaklady/info o vsetkom na trhu a vytvor si strategiu uplne sam.
Používateľov profilový obrázok
Skrblík
Active Member
Príspevky: 111
Dátum registrácie: Ne 22 11, 2020 8:21 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa Skrblík »

Lex napísal: Pi 15 10, 2021 10:21 pm Tazko sa zaradit lebo ked sa clovek pozrie na data z minulosti odkedy pakove etf existuju tak buy and hold priniesol tisic percentne vynosy a preckal vsetky korekcie za poslednych 12 rokov. Zcoho mi vychadza ze kym nepride market crash ako dotcom tak to pakove etf vyhravaju.
Jenže to je právě to. Minulých 12 let to fungovalo výtečně, tak stačí že nepřijde crash a vydělám tisíc procent. Jenže ty musíš být připravený na to, že přijde a mít plán, co v takovém případě dělat.

Před pár lety jsem uvažoval podobně jako ty. No a pak přišel pokles. V rámci celého trhu to byla vlastně spíš korekce. No ale pákové etf, ještě na menší margin, a najednou mi broker pozice zavřel. A to mi pak bylo prdljas platné, že to poté vyrostlo o stovky procent, když už beze mě.

Martin tu sice pákové etf obchoduje, ale zase nebývá moc zainvestován a nebojí se pozici prodat. Záleží co je tvým cílem. Pokud aktivně obchodovat, tak proč ne. Pokud dlouhodobě investovat, pak bych to rozhodně nedoporučoval, maximálně na přikoupení po poklesu. Chceš-li vyšší výnosy, můžeš obchodovat na menší margin. Třeba 1:2, tak budeš mít vyšší výnosy a zároveň nebudeš mít riziko, že při crashi nebo delším volatilním období při pohybu do strany o peníze přijdeš. Samozřejmě i tak musíš velký propad řešit, abys nedostal margin call, ale to jde zvládnout jen dočasným vložením peněz na účet (na zmenšení marginu) a nemusíš spekulovat, kdy etf prodat a kdy zas koupit. Ono se to nezdá, ale psychika dělá opravdu hodně. Při backtestu je každý chladnokrevný obchodník, ale v reálu prodat ztrátouvou pozici není zas tak jednoduché.
finlib.cz, informace ze světa investic
Rokosák
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 2787
Dátum registrácie: St 03 08, 2011 11:43 pm
Has thanked: 47 times
Been thanked: 99 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa Rokosák »

Skrblík napísal: So 16 10, 2021 4:36 pm v reálu prodat ztrátouvou pozici není zas tak jednoduché.
Pomôže milovať malé straty a porovnať s veľkými stratami vrátane dokupovania do poklesu, čo si ja myslím, že je šialenstvo.
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
Používateľov profilový obrázok
Skrblík
Active Member
Príspevky: 111
Dátum registrácie: Ne 22 11, 2020 8:21 pm
Kontaktovať používateľa:

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa Skrblík »

Záleží co si představuješ pod pojmem dokupování při poklesu. To vlastně dělá každý, kdo aplikuje DCA. Takže šílenství to může být, ale zároveň i rozumná strategie, záleží na okolnostech.
finlib.cz, informace ze světa investic
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1287
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa andre »

Dnes som mal nejaky cas tak som sa na to pozrel. Rizika su celkom dobre popisane v tychto clankoch, aj s nejakou zakladnou matikou, co je za tym:
https://www.investopedia.com/articles/e ... ed-etf.asp
https://www.investopedia.com/articles/i ... -think.asp
https://www.ii.co.uk/analysis-commentar ... y-ii513155

Najvacsie riziko je asi jednodnovy pokles, ktory by nestihli vybalancovat: " If a 3x Dow ETF had existed then, it would have lost about two-thirds of its value on Black Monday. If the underlying index ever declines by more than 33% on a single day, a 3x ETF would lose everything. The short and fierce bear market in early 2020 should serve as a warning. " https://www.investopedia.com/articles/i ... -think.asp

Ako memento by nam malo sluzit "XIV Meltdown" https://towardsdatascience.com/the-xiv- ... 0608110b9f


Spravil som k tomu aj nejake backtesty. Pouzil som len realne data, cize od 2009, neviem ako dopocitavali tie starsie.

Z tych dat co mame to nevyzera zle, ani odchylky nie su az take hrozne. Ale ako som pisal vyssie problem je, ze tie ETF nepresli velkymi poklesmi na trhoch. V takejto situacii sa podkladove derivaty a swapy mozu vyrazne odchylit od podkladu a ETF skonci ako XIV..

S ohladom rizika + naklady (su popisane v 1 z clankov na ktory som dal link vyssie). By som radsej kupil podklad na margin, alebo roloval futures. CFD podla mna budu na tom poplatkovo este horsie ako ETF.

V kazdom pripade asi by som v 2000, alebo 2009 nemal nervy to pri takto rizikovej strategii nenechat ako pasivnu investiciu. Radsej ozeliet par % rastu, ako "schytat" velky pokles. Este by som miesto tych dlhopisov skusil pouzil radsej SMA crossover, alebo nieco podobne. Treba to backtestnut.
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1287
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa andre »

Riesil som dopocitavanie historie pakovych ETF pre iny ucel, a spomenul som si aj na toto vlakno. Tak som spravil backtest aj tohoto.

Takze od 1.1.1999 by to dopadlo takto:
3x QQQ : CARG: 11.17 % a DD 99.51 %
3x QQQ (40%) a 3x TLT (60%) : CARG: 23.76 % a DD 77.11 %

Neni to take zle ako som si myslel, ale 77% DD je na mna dost vela. :shock:

Tak som prebehol aj dalsie moznosti:
3x QQQ (30%) a 3x TLT (70%) : CARG: 22.84 % a DD 60.05 %
3x QQQ (20%) a 3x TLT (80%) : CARG: 20.93 % a DD 43 %
3x QQQ (10%) a 3x TLT (90%) : CARG: 18.08 % a DD 51.29 %
Lex
Silver Member *
Príspevky: 281
Dátum registrácie: Št 19 11, 2020 12:18 pm

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa Lex »

Vďaka, že si si na toto vlákno spomenul andre.

Čiže 20/80 stojí človeka 3% p.a. ale dáva o 35% menší DD. Zaujímavé. To výslovne núka otázku, či by slabšie povahy nemali ísť rovno do tejto varianty.

Čiže 5000€ investovaných v roku 1999 by napriek najväčším krízam našej generácie prinieslo k začiatku tohto roka 330.000,- € touto stratégiou.

Priznám sa, kvôli súkromným veciam som sa nestihol tomuto venovať viac odkedy som vlákno založil.

Čo je ale pre mňa stále fascinujúce, že napriek obrovským poklesom v krízach to aj pri 40/60 prinieslo stále 23,76% CAGR.

Nemáš graf ako sa jednotlivé zložky podielali na raste prosím? Možno by stálo za to to oprášiť znovu, 23,76% p.a. na buy and hold bez daní je totiž ekvivalent 40% p.a. ročne s daňovou povinnosťou. Čo znie teda dosť dobre.
Používateľov profilový obrázok
JUGGLER
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 15662
Dátum registrácie: Št 17 04, 2008 8:39 pm
Has thanked: 968 times
Been thanked: 1326 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa JUGGLER »

Pre europske pákové treba prelustrovať WisdomTree, Xtrackers a Lyxor. Možno aj Blackstone.

Príklady:
WisdomTree S&P 500 3x Daily Leveraged: https://www.wisdomtree.eu/en-gb/etps/eq ... -leveraged

S&P 500 2x Leveraged Daily Swap UCITS ETF 1C :
https://etf.dws.com/en-gb/LU0411078552- ... ts-etf-1c/

Lyxor Nasdaq-100 Daily (2x) Leveraged UCITS ETF - Acc v EUR:
https://www.lyxoretf.de/de/retail/produ ... 342592/eur

Neviem či tie backtesty možno považovať za spoľahlivé, ked u pákových ETFs sa môže cena kompletne odchýliť a dlhodobo deformovať.
Pri všetkých pákových upozorňujú, že sú len na daytrading a na webe nájdete kopu konkrétnych príkladov kedy sa cena v nejakom časovom úseku úplne odchýlila a spôsobila velké straty. Je to dosť v kontraste s tým aké pekné a výnosné grafy vidíme...

Trebalo by poriadne preštudovať všetky príspevky tejto diskusie:
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=272007
https://www.bogleheads.org/forum/viewto ... 0&t=288192 ..a stovky príspevkov až do 2022...je to stále živé
:idea: ,,Amatérski investori investujúci pasívne do indexového fondu budú mať v dlhodobom horizonte lepšie výnosy ako profesionálni manažéri fondov,, Buffett :mesec:
:arrow: Vzdelávanie a užitočné info zadarmo: https://smartinvestor.sk
asteroid
Príspevky: 21
Dátum registrácie: Po 30 08, 2021 10:11 am

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa asteroid »

JUGGLER napísal: Ne 09 01, 2022 1:23 am Pre europske pákové treba prelustrovať WisdomTree, Xtrackers a Lyxor. Možno aj Blackstone…

Neviem či tie backtesty možno považovať za spoľahlivé…

Trebalo by poriadne preštudovať všetky príspevky tejto diskusie…
- blackrock… hm, takze napr. europoor ponuka ISIN na 3x pakove ETP od Wisdomtree ktore su eligible UCITS ale nie su full UCITS a su vacsinou vo forme ETC:
https://europoor.com/how-to-buy-leverag ... om-europe/

- 2x alebo 3x, je to uplne jedno, pretoze staci ze bondy budu pocas prepadu pozitivne korelovane so stocks a vysledkom je privysoky DD, ktory znesie mozno trader, ale urcite nie investor.

- vacsina prispevkov v tych forach je celkom domima a nema okrem kritiky ziadnu pridanu hodnotu, dovodom je asi neprogresivne zmyslanie bogleheads. porovnavaju rozne verzie TLT a pomer, posledny bol tusim 55:45.
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1287
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa andre »

Lex napísal: So 08 01, 2022 6:40 pm Čiže 20/80 stojí človeka 3% p.a. ale dáva o 35% menší DD. Zaujímavé. To výslovne núka otázku, či by slabšie povahy nemali ísť rovno do tejto varianty.

Nemáš graf ako sa jednotlivé zložky podielali na raste prosím? Možno by stálo za to to oprášiť znovu, 23,76% p.a. na buy and hold bez daní je totiž ekvivalent 40% p.a. ročne s daňovou povinnosťou. Čo znie teda dosť dobre.
Su to backtesty s dopocitavanymi datami, takze to treba brat len orientacne. Proste to tak vyslo na danom timeframe. Velmi dolezite je nacasovanie vstupu.

Ten vyvoj v grafoch je dobry dotaz, ked to dam od 1978 je to tak 50/50, ale ked zacnes napr. v 2000, tak vacsinu vynosu robia dlhopisy. Grafy z backtestov prikladam na koniec.

Backtest si vies od 2011 spravit aj tu https://www.portfoliovisualizer.com/bac ... tion2_1=60
Alojz napísal: So 08 01, 2022 10:23 pm Poznate niekto UCITS leveraged ETF-ka? Zatial som nasiel len LU0411078552 co je 2xSP500. Mna by zaujimalo aj nieco ako UPRO. Alebo je jedina cesta ist s FIO?
US ETF vies kupit napr. u Freedom24 viewtopic.php?f=9&t=24840 alebo u hociktoreho US brokera, ja mam napr. Tastyworks viewtopic.php?f=9&t=24454 Pri tych EU ETF budu obrovske spready, ked sa nieco zomelie a budes to chces rychlo predat.. To vidno aj pri bezne obchodovanych ETF, nie este takychto.

JUGGLER napísal: Ne 09 01, 2022 1:23 am Neviem či tie backtesty možno považovať za spoľahlivé, ked u pákových ETFs sa môže cena kompletne odchýliť a dlhodobo deformovať.
Pri všetkých pákových upozorňujú, že sú len na daytrading a na webe nájdete kopu konkrétnych príkladov kedy sa cena v nejakom časovom úseku úplne odchýlila a spôsobila velké straty. Je to dosť v kontraste s tým aké pekné a výnosné grafy vidíme...
Ja som tiez cakal, ze tam budu velke odchylky presiel som >10 pakovych ETF a nie su. To samozrejme neznamena, ze sa to v buducnosti nemoze vyrazne ochylit, ako som pisal vyssie: Ako memento by nam malo sluzit "XIV Meltdown" https://towardsdatascience.com/the-xiv- ... 0608110b9f

Pre ukazku takto vyzera realne TQQQ a moje linearne dopocitane z QQQ, cize bez korekcii v case. Maximalne odchylky su tam okolo 10 %.

TQQ_calculation_2020-2022.png


S nejakou mensou castou portfolia by som sa do toho nebal ist, len to treba dobre nacasovat. Skor vidim problem v tom co drzia tie ETF, su tam hlavne swapy, cize tam je riziko protistrany.. Treba prestudovat dokumenty k tym ETF ako riesia ten rebalancing..

Ale riziko je podla mna mensie ako pri krypte.. Ale urcite to neni vhodna strategia na buy and hold, treba to aktivne riadit.

Este chcem prebehnut backtesty zlozitejsich portfolii ako
Ray Dalio All Weather Portfolio 2x Leveraged http://www.lazyportfolioetf.com/allocat ... leveraged/ a
Simplified Permanent Portfolio 2x Leveraged http://www.lazyportfolioetf.com/allocat ... leveraged/

Chcem to spravit aj s 3x pakovymi ETF.. Uvidime co z toho vypadne.


Backtesty. Je to bez rebalancingu, s rebalancingom to bude vyzerat inak.:
Prílohy
3x_NQ+TLT_2000-2022.png
3x_NQ+TLT_1978-2022.png
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1287
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa andre »

Pre porovnanie som to zbehol som to aj s rocnym rebalancingom.
3x_NQ+TLT_2000-2022+yearly_rebalancing.png

A s trochou matiky, to moze vyzerat aj lepsie (risk parity). Spravilo to 62 tradov za tych 21 rokov, co neni zle:
risk_parity_TQQQ+TMF_2000-2022.png
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1287
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa andre »

Alojz napísal: Št 13 01, 2022 4:24 pm andre inak pises o spreadoch atd. Ale to nie je de facto akcia ale nieco co sleduje SP500. Takze cena sleduje SP500 a nie priamo ponuku dopyt na trhu. Takze neviem ci sa to moze spravat tak trhovo. Samozrejme, ten volume v tom Milane je smiesny oproti NYSE/UPRO.
Neviem co presne si tym chcel povedat? Ja som realne porovnaval pakove ETF s linerarne dopocitanymi a ziadne velke odchylky som tam nenasiel. Max bolo nieco okolo 20%, ale v case sa ta ochylka dorovnala.


Realne to vies zobchdovat aj s CFD s pakou 1:20 ;-) Alebo s US futkami, tych sa zatial EU regulacia netyka. S futkami zaplatis najmenej co sa tyka nakladov na paku a ostatnych poplatkov.
Používateľov profilový obrázok
JUGGLER
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 15662
Dátum registrácie: Št 17 04, 2008 8:39 pm
Has thanked: 968 times
Been thanked: 1326 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa JUGGLER »

Martin7 napísal: Pi 16 12, 2022 2:09 pm BUY 1650 TQQQ @ 19,38 (PM)
jogo napísal: Pi 16 12, 2022 6:57 pm Si uvedomuješ, že na tejto pozícii budeš ročne platiť 4.5% "swap" ?
To v nominálnom vyjadrení bude 1650x19,38x3x0.045=4316USD ročne resp. 11,82USD denne?
Jogo. On bude platiť?
Pri indexových CFD ma rozčulovali kadejaké poplatky a overnight rolovanie...
Pri držaní akcií cez CFD sme tiež zistili overnight poplatky plus u niektorých brokerov rozšírené spready...

Ale pri pákových ETFs neviem o ničom, čo by bolo účtované bokom.

Chápem, že fond (ETF) má náklady na futures, opcie , swapy, ale to všetko by sa malo premietať do ceny ETF.
Konkrétne pri TQQQ je manažment fee 0,95% p.a. a verím, že náklady swapov, opcií a transakčné poplatky hoci sú aj 4-5% p.a...možno aj viac, ale to všetko už vidíme v cene ETF, nie?

Pákové ETFs sú nekonečná téma na rozoberanie, ale skúsme si definovať nástrahy 3 x Nasdaq100....teda konkrétne TQQQ.

Ja som prečítal kadejaké analýzy, ale nestretol som sa s nejakými vedľajšími nákladmi, ktoré by platil klient a neboli by v cene ETF.

Dokonca niektoré analýzy ma potešili, lebo sa ukazuje, že aj tie pákové možno držať dlhšie, ale musí to byť spojené s dobrým načasovaním. Citujem:

Ak by ste držali QQQ od marca 1999 a vydržali až do dnešného dňa, získali by ste +600% napriek všetkým dlhotrvajúcim medvedím trhom. Ak by ste namiesto toho držali TQQQ, mali by ste len mizerných +27 % po 20 rokoch. Väčšina z toho je spôsobená krachom technologickej bubliny, ktorý takmer úplne zlikvidoval vaše portfólio.

Je zrejmé, že keby ste začali investovať na lepšom mieste, napríklad hneď po krachu finančnej krízy, situácia by bola oveľa iná. Investori, ktorí by začali v marci 2009 a držali by až dodnes, pri QQQ by mali 11 x viac ale s TQQQ300-násobný výnos. Načasovanie trhu je však neuveriteľne ťažké, preto je lepšie pozerať sa na veci z pohľadu rizika a výnosu.

Záver

ETF s pákovým efektom, ako je TQQQ, možno rozumne držať dlhodobo, ale vyžaduje si to neuveriteľne dobré časovanie trhu. Príliš dlhé držanie TQQQ takmer vždy zaručuje, že nakoniec narazíte na veľký dlhotrvajúci medvedí trh, ktorý úplne zlikviduje predchádzajúce niekoľkoročné zisky. Ak sa však dokážete vyhnúť veľkým dlhotrvajúcim medvedím trhom, ako je napríklad nákup od roku 2009, TQQQ môže výrazne prekonať svoje podkladové nástroje.

TQQQ a iné ETF s pákovým efektom by mali dlhodobo držať len investori s veľmi vysokou toleranciou voči riziku a skvelým načasovaním trhu. Nie je jasné, ako dlho ešte bude tento sekulárny býčí trh pokračovať a kedy príde ďalšia technologická bublina alebo krach podobný finančnej kríze. Pre väčšinu investorov je pravdepodobne z dlhodobého hľadiska pre ich portfóliá vhodnejšie držať neupravené verzie ETF s vyšším rizikom.


To isté je v tom článku v češtine, čo sme niekedy preberali:
https://finsider.cz/investovani/pakove- ... i-vyhnout/

Tam autor rozoberal vývoj po prudkom covid páde v 2020: zatímco index S&P 500 posílil o přibližně 8 %, ETF fond kopírující tento index s pákou 2x zhodnotil jen o 3,7 %. Fond s pákou 3x pak dosáhl dokonce ztráty 12 % navzdory tomu, že podkladové aktivum rostlo.

Čiže investor by utrpel straty, keby bol 3 x LONG pred pádom a držal by ho po páde.

Ak by však nakúpil po páde ( po volatilite ) a držal by počas rastu, zisky by boli väčšie: ,,rostoucí trh od 23. března. Zatímco index S&P 500 od té doby připsal 56 %, ETF s pákou 2x zhodnotilo o 133 % a s pákou 3x dokonce o 230 %.

Čiže náklady fondu ako swapy, futures, rastúca prémia opcií...to všetko znižuje NAV ETF....čo ale neznamená, že pri poklese na to musí investor doplatiť . Môže mať menší pokles...napr. QQQ je toho roku -30% a TQQQ je -77% . Teda miesto poklesu 3 x (-90%), je iba 2,5 x (-77% ). Ale tragédia je v tom, že ten pokles treba dobehnúť. A to je už z rovnakou pozíciou, hoci aj na páku takmer nemožné. Tak ako sme preberali: na dobehnutie straty -50% musíme urobiť +100% ....

Pri tých pákových ETFs je to podľa mňa tak, že náklady nás nemusia zaujímať, len riziko veľkého poklesu a volatilility.
Ak kúpime pákové etf do správnych časov, môžeme ho podržať dlhšie a zarobiť viac ako je daná páka. Pri poklese dokonca stratíme menej ako je deklarovaná páka. Ak však natrafíme na volatilitu, tie straty už z rovnakou pozíciou nedobehneme....

Môj pohľad na martinovú investíciu: je to trejd po väčšom poklese a volatilite...teda ak by chytil koncoročný pokoj, menšiu volatilitu a aspoň nejakého býka..može zarobiť viac ako je páka 3x. Po Silvestri však vidím velké riziko ďalšej volatility...
:idea: ,,Amatérski investori investujúci pasívne do indexového fondu budú mať v dlhodobom horizonte lepšie výnosy ako profesionálni manažéri fondov,, Buffett :mesec:
:arrow: Vzdelávanie a užitočné info zadarmo: https://smartinvestor.sk
Martin7
Guru Member ****
Príspevky: 1358
Dátum registrácie: So 19 03, 2016 11:49 am
Been thanked: 179 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa Martin7 »

Áno, tie poplatky sú v cene pákového ETF-ka, nič viac sa neplatí. Aj z pákového ETF-ka je dividenda, ale veľmi malá. Keď som v minulosti držal 200 TQQQ, tak prišla dividenda cca 6 USD :) . To TQQQ malo vtedy hodnotu cca 20k USD, to len pre zaujímavosť.
If you don´t find a way to make money while you sleep, you will work until you die. Warren Buffett
jogo
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 7046
Dátum registrácie: Po 04 08, 2008 9:03 pm
Has thanked: 146 times
Been thanked: 275 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa jogo »

JUGGLER napísal: So 17 12, 2022 12:00 am Jogo. On bude platiť?
Slovo platiť som dal zámerne do úvodzoviek. Samozrejme ta platba je započítaná do ceny TQQQ. Ale není započítaná do fees TQQQ.
Ale oproti minulosti, teda rokom 2009 až 2021 tu máme teraz overnight úrok 4,3% oproti 0,25% úroku v uvedenom období.
https://www.global-rates.com/en/interes ... libor.aspx
4,3% úrok dlhodobo ti zoberie polovicu dlhodobého zisku
-Disclaimer: Všetky informácie, ktoré poskytujem na tomto fóre, sú určené výhradne ku študijným účelom. V žiadnom prípade neslúžia ako investičné doporučenie.
Používateľov profilový obrázok
JUGGLER
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 15662
Dátum registrácie: Št 17 04, 2008 8:39 pm
Has thanked: 968 times
Been thanked: 1326 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa JUGGLER »

Rozumiem. U mňa by tých 5% nehralo rolu. Nemyslím, že Martin to berie ako investíciu na dlhé držanie.
Je to trejd za 32 000 USD s pákou 1:3. Takže ako mať 96 000 v QQQ.

Jeden kontrakt NQ má hodnotu 226 400 USD...Takže toto je ako long 4 MNQ.

Mňa zaujíma tvoj názor na toto:
pri futures, ked trejd vyjde máš nejaký zisk, ktorý je však rovnaký ako strata, ked trejd nevyjde.

Pri pákových ETFs môže byť strata nižšia, pričom zisk môže byť oveľa vyšší.

Citoval som príklad 300 násobného zisku voči 11 násobnému bez páky. Vidno to aj v grafoch a nemá to nič spoločné z investovaním, kde sa treba zaoberať swapovými nákladmi 5% p.a. Pre mňa je to zaujímavé z hľadiska risk/reward.
Podmienkou úspechu je načasovanie dna - chytenie uptrendu a vybratie zisku na vrchole.

Keďže trhy majú bias na long a väčšinu času stúpajú, môže to mať nejaký edge, hlavne s načasovaním po poklesoch.

Odcitujem ďalší príklad:

Pre swingových obchodníkov to znamená, že v strednodobom horizonte (týždne až mesiace) môžu nastať scenáre, keď obchodovanie na long s pákovým ETF môže priniesť podstatne vyššie zisky ako obchodovanie s ekvivalentným ETF bez páky.

Napríklad od 23. marca 2020 (minimá COVID-19) do 2. septembra 2020 (prvý vrchol zotavenia) sa ETF QQQ zhodnotilo o 76 %, zatiaľ čo TQQQ o +376 % v dôsledku pozitívnej konvexity.

Investícia vo výške 30 000 USD do QQQ by priniesla zisk 22 800 USD, zatiaľ čo ekvivalentná investícia vo výške 10 000 USD do TQQQ by priniesla zisk 37 600 USD.
.
TQQQ vs QQQ bottom play.png
.
.
Kladná konvexita môže byť výhodná aj pri drawdownoch, pretože pozícia sa zmenšuje, keď cena klesá. Od začiatku roka do 16. júna 2022 klesol QQQ o 29 %, zatiaľ čo TQQQ o 70 %. Investícia 30 000 USD do QQQ by stratila 8 700 USD, zatiaľ čo investícia 10 000 USD do TQQQ by stratila 7 000 USD.
.
TQQQ vs QQQ in DD.png
.
.
Výzvou je, samozrejme, načasovať, kedy vyberať zisky, pretože veľkosť pozície môže pri ETF s pákovým efektom veľmi rýchlo rásť, a pri poklese späť veľmi rýchlo zmiznúť, keďže DD sa zväčšujú.
:idea: ,,Amatérski investori investujúci pasívne do indexového fondu budú mať v dlhodobom horizonte lepšie výnosy ako profesionálni manažéri fondov,, Buffett :mesec:
:arrow: Vzdelávanie a užitočné info zadarmo: https://smartinvestor.sk
jogo
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 7046
Dátum registrácie: Po 04 08, 2008 9:03 pm
Has thanked: 146 times
Been thanked: 275 times

Re: Pakove stock/bond portfolio

Príspevok od používateľa jogo »

JUGGLER napísal: Ne 18 12, 2022 1:54 am Mňa zaujíma tvoj názor na toto:
pri futures, ked trejd vyjde máš nejaký zisk, ktorý je však rovnaký ako strata, ked trejd nevyjde.

Pri pákových ETFs môže byť strata nižšia, pričom zisk môže byť oveľa vyšší.
Možno na trading by to mohlo fungovať, len SL by nemal byť moc veľký, lebo potom už pozícia ťažko dobieha straty viď BULZ.
-Disclaimer: Všetky informácie, ktoré poskytujem na tomto fóre, sú určené výhradne ku študijným účelom. V žiadnom prípade neslúžia ako investičné doporučenie.
Napísať odpoveď

Návrat na "Fondy, ETF, Hedge fondy"