jonatanus napísal:
suhlasim, ide mi o to aby sme sa dohodli aspon natom, ze existuje aspon jeden skilled investor/trader. pokial sa nedohodneme ani natom, nasa diskusia nema zmysel. ak sa natom dohodneme, je to len absolutne prva podmienka, ze sa mozme zacat bavit vobec o niecom - ze sa to da. bezohladu ci to dokaze 1 clovek na celej planete alebo kazdi druhi.
Nie som si isty, ze nejaky skilled investor existuje. Rad by som sa presvedcil o opaku a do roka popijal drinky na Bahamach s nahymi miestnymi babami:). Velmi tejto moznosti ale nie som nakloneny. Zatial sa ukazuje, ze ide o prejav nahody, Gaussovho rozdelenia...ziadny skill.
jonatanus napísal:
ano, ale kedze tam sutazit nebude, nemusim byt tak dobry futbalista jak ronaldo nato, aby som porazil joza z ferom na velkej cene horneho vyplachu mentalne zaostalych. pretoze na burze existuju aj take sutaze.
pozrite sa napriklad jak sa sprava tato akcia:
http://stockcharts.com/h-sc/ui?s=ADY&p= ... 6997546616
je toto podla vas efektivny trh? pevne dufam ze moc nie.
a viete preco nieje?
avg volume: 28,335.5
a co to znamena? ze ronaldo tam nemoze hrat. ronaldo totizto spravuje $10bln a tato akcia moze byt absolutne mimo akukolvek racionalnu hodnotu, on to vyuzit nedokaze, pretoze ak by nakupil uz len 100tisic akcii ($2m), tak zobere trojdnove volume a mozte hadat co to spravi s cenou.
takze kdo urcuje cenu na takejto akcii (ked neratame manipulacie
): maly investory, ktorym sa oplati nakupit/predat par akcii. a preto je ta cena absolutne mimo. a mame dedinsky trh..
Nemusite byt taky dobry ako Ronaldo. Ronaldo pre mna ale predstavuje vynos indexu. Vy ho neprekonate.
Na chart som sa pozrel, ale neviem, preco by sa z pohladu na chart nemalo jednat o efektivny trh.
Tiez neviem, aky myslienkovym postupom ste prisli na to, ze ked akciu kupuju mali investori, taky trh nebude efektivny. Viete si obhajit takuto argumentaciu?
Hra s microcap akciami nie je tiez zadarmo. Spravne ste spomenuli manipulacie, ktore robia casto hedzove fondy, dalej mate riziko za likviditu, vyssie transakcne naklady, do toho idu dane... Tento segment trhu je mozno este tazsi ako large caps. A mame Champions League...
jonatanus napísal:
uz chapete, co chcem povedat a preco je rozdiel spravovat $10bln a 10korun?
Trh neprekonate dlhodobo v zmysle falzifikovania EMH ani s jednou, ani s druhou sumou.
jonatanus napísal:
prave naopak.. tym ze v dedinskej sutazi hrate (aj) proti absolutnym mantakom, date lahsie 10 golov tam, alebo vo finale ligy majstrov?
(rozdiel medzi hracmi vo finale LM je minimalny, rozdiel medzi taxikarom co zacal daytradovat v roku 2000 (a hned aj skoncil
) a nejakym buffettom juniorom, ktory prave zacina, je priepastny).
Nejako si verite, ze ostatni su mantaci v danom trhovom segmente a Vy to na nich rozbalite. K takemuto spravaniu by sa vedeli vyjadrit teoretici skoly behavioralnych financii:). Pozor na prilisnu self-confidence.
jonatanus napísal:
mimochodom, odtoho sa odvija dalsi zakladny predpoklad na profitabilny system - volatilita. staci aby sa akcie dostatocne "hybali" a netreba ziadne zavratne edge, pokial mame dlhy trend a dokazeme rychlo (a lacno) zatvorit countertrend.
No, mate tam dost keby a aby.
jonatanus napísal:
ak by existovala akcia, ktora kazdi den spravi bud +100% alebo -100% a ja mozem dat na opene order s 1% stoplossom, nemusim vobec vedet ktorym smerom akcia pojde, staci mi, ze napriklad pri 50:50 pravdepodobnosti spravi winning trade +100% a losing trade -1%. nemam ziadne edge, len nejaky money management a zarobil by som natom nekonecno penazi.
No, kolega tak zarobil za pol roka 900%. Teraz bude zaujimave cakat, kedy do hry vstupy Gaussova krivka:).
jonatanus napísal:
ano pripustam. a pokial by som sa trhom neplanoval venovat x hodin denne a neskromne si myslel, ze mam predsalen nejake vyhody proti priemernemu malemu investorovi (ako napriklad moja mama), tak by som to urcite nerobil. a hlavne pokial by ma to nebavilo...
Znova upozornujem -- Pozor na zavery behavioral finance:).
jonatanus napísal:
10 rokov 435 s&p500 akcii (2500 dni), co sa stane na druhy den, ked zoradime akcie podla vykonnosti (za predchadzajuci den):....
vidite ten rozdiel hornych 5% a spodnych 5% (rozdiel 0.30% priemer a ten median je este zaujimavejsi)? to je podla vas 10 rocna nahoda? (mozem zobrat aj dlhsie data, problem je vtom, ze v historickych datach nemam delistovane akcie, preto je to len 435 s&p akcii - vsetkych 435 co "vydrzalo" 10 rokov.. a samozrejme te delistovane akcie tahaju priemer smerom hore, co ale v tomto pripade nevadi, pretoze bereme rozdiel)
First of all, co u vas znamena count? To som nevedel vylustit. Potom mozme spravit nejake statisticke testy.
jonatanus napísal:
docela brutalne rozdiely, ale tu uz moze mat vplyv mnozstvo delistovanych akcii, ktore tam chybaju.. v kazdom pripade aj keby sme pripustili nejaky efekt na spodnych 5%, hornych 5% a stred je dostatocny rozdiel nato, aby to nebola nahoda... (n=599198)
no som zvedavy co na to poviete... ak toto neni pre vas argument, uz skutocne neviem co vytiahnut a vzdavam sa.
Argumentovat, ze nieco nie je nahoda na zaklade nejakeho rozdielu, je dost slabe. Bez urazky, to nie je ziadny argument v statistike, na ktoru sa odvolavate, ked spominate nahodu.
Co sa tyka takychto a podobnych anomalii, by som chcel povedat par veci...
Anomalie sa daju vysvelit ako nahodne procesy, ktore vznikaju a aj zanikaju. Teoria efektivnych trhov postuluje, ze ocakavane hodnota abnormalnych vynosov je rovna nule. Tato velicina (abnormalne vynosy) je vsak sama o sebe random, cize existuju deviacie nahor
aj nadol. Tieto deviacie su potom nazyvane anomalie.
Urcite viete, ze zverejnenie nejakej anomalie ma za nasledok jej zrusenie. Dalej su anomalie citlive na metodologiu, akou su merane. Ked sa pouziju ine modely a statisticke postupy, tieto kvazi anomalie zaniknu. Napr Barberis, Shleifer a Vishny (1996) predstavili model, ktory mal
predikovat obrat vo vynosoch po dlhodobejsich abnormalnych vynosoch (nieco podobne ako tu obhajujete vy). Vec sa ma ale tak, ze
abnormalne vynosy post-event su v podstate take caste ako zvraty vo vynosoch post-event. To je predsa v sulade s teoriou efektivnych trhov. A tiez under reaction je na efektivnom trhu taka casta ako over reaction.
V dalsej studi, Simple technical trading rules and the Stochastic Properties of Stock Returns od William Brock, Blake LeBaron, tito pani ukazali, ze klzave priemery a supports a resistances porazili DJIA 30 v rokoch
1897-1986. To je 90 rokov dat. Vasich 10 rokov je oproti tomu len epizodkou. Potom ale prisiel working paper Data-Snooping, Technical Trading Rule Performance, and the Bootstrap od Sullivan, Timmermann a White. Autori pouzili data od 1986 do 1997 a spravili out of sample test. Takto mali celych 100 rokov dat. Vysledok bol vask taky, ze spomenuty system zalozeny na technickej analyze nefungoval out of sample, a to napriek 90 rocnemu back testu. Ako som spomenul, vasich 10 rokov dat je naozaj len epizodka. A znova, nie mnozstvo dat rozhoduje o tom, ci je nieco nahoda, alebo nie. Darmo sa ma snazite ohurit 10rocnymi vysledkami vasej 'anomalie'. Ani 100 rokov nepomohlo v spomenutej studii.
Podobne dopadli aj strategie znameho investorskeho servisu The Mootley Fools. Jednalo sa o strategiu Foolish Four. Po zahrnuti vacsieho mnozstva dat (od roku 1949) a osetreni o riziko dana strategia neprekonala ani DJIA 30. (Zdroj: working paper Mining Fool's Gold od McQueen a Thorley, Financial Analysts Journal, marec/april 1999).
Dalsim prikladom je mnohymi vyuzivana sluzba Value Line (
http://www.valueline). Tato spolocnost hodnoti akcie na stupnici od 1 do 5. Historicky kazda skupina prekonala svoju nasledujucu skupinu (1ka prekonala akcie z 2ky, 2ka prekonala akcie z 3ky atd...). Na papieri tento investorsky servis dosahoval zavratne vysledky. Prekonavali indexy s lahkostou. Pod vplyvom tohto 'uspechu' sa zo znameho a uznavaneho ekonoma Fischera Blacka stal vyznavac aktivneho investovania (povodne nadseny podporovatel EMH a pasivneho investovania). Na tento uspech spolocnost Value Line reagovala tak, ze zalozila fond (Value Line Centurion Fund), ktory investoval do 100 akcii 1ej skupiny a do top 100 akcii z 300 z druhej skupiny. Nielenze tento fond nedokazal udrzat krok s papierovymi vynosmi a testami (na papieri akcie prekonavali vsetky indexy aj nadalej), ale nedokazali prekonat ani trh. Napriek tomu ale zostava newsletter od Value Line jednym z najpouzivanejsich na svete. Zdroj: Using Information From Trading in Trading Portfolio Management od David Leinweber, The Journal of Investing, Summer 1995.
Toto zlyhanie aktivneho manazmentu sa oznacuje ako implementation shortfall. Darmo mate ohromujuce vysledky na papieri, priklad Value Line hovori za vsetko. Treba este dodat, ze Value Line nezverejnuje svoje rankingy 10 rokov, ako funguje Vasa 'anomalia', ale uz vyse 40 rokov!!!
V tejto suvislosti mi neda nespytat sa: Poculi ste uz niekedy o data miningu?
Kolko pokusov o uspesny trading system Vam uz nevyslo? Nezda sa Vam, ze sa v hladani nejakeho uspesneho obchodneho systemu dopustate puheho data-minigu?? Ludia si ale svoje zlyhania nepamataju, a radsej sa koncentruju na svoje uspechy - to je vysledok behavioralnych financi, ktore uznavate.
Mnohe kvazi anomalie su iba vysledkom data-miningu. Rozni trejderi hladaju korelacie v mnozstve dat, ktore maju ale tiez random charatker (tie korelacie). Dnesna vykonnost pocitacov umoznuje analyzovat obrovske objemy dat, co kedysi nebolo mozne a nachadzat tak 'anomalie' v minulych datach. Ked vsak trapite data dostatocne dlho, priznaju sa k vsetkemu:). Je to iba statisticky artefakt, nic viac. V minulych datach najdete x anomalii, ktore realne nebudu existovat, alebo po case zaniknu. Znova su tito ludia iba fooled by randomness...
jonatanus napísal:
a este jeden edit: akorat som prave nasiel:
Na toto je odpoved vyssie. Underreaction je asi taka casta ako overreaction. To je v sulade s EMH. Behavioralne financie prichadzaju ale aj s takymto poznatkom: Gamblovanie a podstupovanie nezmyselnych rizik je zakladna ludska crta. Tuzba po zabave a vlastne ego su hlavnymi motivacnymi faktormi v snahe spekulovat. Nevidite sa v tomto
popise teorie behavioralnych financii niekedy?
jonatanus napísal:
to snad komentovat netreba..
Data mining naozaj nepotrebuje komentar.
"People are coming to us all the time with trading strategies that reportedly make very large excess returns . . . But the vast majority of the things that people discover by taking standard mathematical tools and sifting through a vast amount of data are statistical artifacts."
David Shaw v Alarming Efficiency
Maatej