Obchodovanie v USD + hedžing menového rizika

[lordH]

dakujem sadnem si k tomu
na prvy pohlad je to predhladne
dakujem

[tomáš virdzek]

Niet zač, snáď pomôže. Mne to pomohlo, vždy si radšej veci sám prepočítam, aby som lepšie pochopil, čo sa tam deje. Excel je na to výborná pomôcka.

Vďaka tomu som napr. zistil, že porovnanie na finance.yhoo má v grafe chybu (comparison verzia grafu). Zobrazuje zjavne výnos SPY len z close cien a nie z adjusted close. Teda ten graf výnosu SPY, je tam ochudobnený o dividendy (mal by byť o cca 100% vyššie). Zrejme preto, že jedno ETF je také (Acc), druhé také (Dis), berie ich obidve len z close cien. Hmm zvláštne (nikdy som sa nad tým nezamýšľal, používam to málo, možno to vždy berie len close ceny)...

[lordH]

https://www.aktuality.sk/clanok/njDzQZ2 ... 1653343019

uz to zacina a bude to ovplyvnovat vykonnost eurovych ETF

[tomáš virdzek]

@Lord: prečo sa tak veľmi fixuješ na to, že ten EUR/USD bude nejaký veľký problém? Nepotrebuješ vôbec 2 čarovné gule pri investovaní, jednu zvlášť na akciový trh a druhú zvlášť na EUR/USD pár. Keď ECB začne so zdvíhaním sadzieb, ad 1) si vôbec nemyslím, že v tom bude až taká akčná ako FED (práve z dôvodov zadĺžených krajín) a ad 2) keď aj zvýši sadzby povedzme na 2%, čo si myslíš, že to hneď odstrelí Euro na 1,5? (určite nie).

Zbytočne to podľa mňa komplikuješ sám sebe Ak môžem otázku, špekuluješ s tým tak len preto, že si chceš do budúcnosti vybrať to lepšie, teda tú výnosnejšiu verziu?

[lordH]

ahoj Tomas, jednoducho som to nerozumel, sokoval ma ten velky rozdiel, preto som sa pytal.

zhodli ste sa, ze vyska poplatkov 0,6% za vedenie uctu je vysoka. Ked uz mas svoje pozicie, tak kurz neovplyvnis - ale nova investicia v case lokalneho maxima vykyvu moze zobrat aj 10% hodnoty, co je ako 10-15 rokov poplatkov. Toto som sa snazil pochopit, a ten graf "porovnanie ETF2" velmi pomohol, dakujem.

ja som amater, pre mna je to iba hra, ktoru chcem pochopit. moja hra je buy the dip. vcera som sa pozrel do tej vesteckej guli c. 2, a tam som videl, ze FED je rozhodnejsi ako ECB, tak dolar moze aj dalej posilnovat, mozno aj pod 1:1. takto som tuto celu diskusiu vyhodnotil

+ uprimne pre mna to je protiinflacny nastroj. spekulativny investicny ciel: spokojny ak do dvoch rokov +30% (ja viem...) ak bude vysoke riziko, ze dalsie 2 roky sa bude S&P trapit okolo 4000 bodov plus zoslabujuci sa dolar, tak kaslem na to. alebo pojdem do rizikovejsieho Nasdaq ETF. proste spekulant.

[andre]

Vies kupit ETF s hedgovanym EUR.USD napr. IUSE, tam ta ten vyvoj na menovom pare nemusi trapit.

[tomáš virdzek]

@andre: jj vie, ale za ten hedge aj dobre a zbytočne zacvaká

PS: sedia mi vlastné prepočty s yahoo. Dôvod je v tom, že to ťahá z close cien (ako som písal vyššie) ten comparison chart na yhoo (keďže obe ETF sú Acc)

[andre]

Ten rozdiel ti robi posilovanie USD. Porovnaj IUSE so SPY. Rozdiel by nemal byt velky.

[JUGGLER]

Stačí v justetf porovnať iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc) vs. iShares S&P 500 EUR Hedged UCITS ETF (Acc)

Obidve od rovnakého dátumu 30.9.2010, obidve v EUR:

iShares S&P 500 EUR Hedged UCITS ETF (Acc) dodnes +245%
iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc) dodnes +434%

Záver: hedžing sa dlhodobo neoplatí.

Sporo-investorom, ktorí si nakupujú sami by sa skôr oplatil selektívny špekulatívny hedžing t.j. zahežovať si kurz EUR/USD v extrémnych prípadoch, ked bol USD príliš silný. Od roku 2000 by to bolo 3 x , ked sa USD/EUR dostali k parite.
Teraz možno nastáva štvrtá šanca, ak by to bolo tak ako Ižip písal, že v kríze USD najprv extrémne posilní, no neskôr oslabí.
Teraz to však máme komplikované tým, že EU má vdaka extrémne vysokým energiám bližšie k problémom a takisto, že na USD začínajú stúpať úroky.

Tie nemecké PPI boli +30%. To je neuveritelné. Naproti tomu v japonsku je stále inflácia okolo 2%.

[tomáš virdzek]

Si ma predbehol Juggler, takže iba doplním aj na celkom iných (úplne najjednoduchších) prepočtoch to, čo si už napísal. Tu máš Andre prepočet na 10.000 Eur investíciu do SPY a IUSE. Rozdiel si vieš spočítať, čo by sa viac oplatilo

[JUGGLER]

Ešte by trebalo dopočítať rozdiel medzi kurzami 30.9.2010 a teraz. Lebo dalších 10 rokov by to mohlo byť naopak. Na to nemám presné číslo, ale malo by to byť 1,36 a teraz 1,07. Tak by sme dostali presnejšie číslo, aký je zhruba cost hedžingu u tých ETFs. Ja si myslím, že okolo 2%.

[tomáš virdzek]

Toto si chcel Juggler?

Date / Close
30.9.2010 1.362806
23.5.2022 1.056982

(24.5.2022 1.071467)

Podľa finance.yahoo dát.

[andre]

Cisla mas len ten rozdiel treba priratat k IUSE, alebo odpocitat zo SPY.

V kazdom pripade za ten hedging platia strasne vela.

[tomáš virdzek]

Chlapi, nechápem aký rozdiel... Myslíte dopočítať tie dáta od 30.9.2010? Napíšte mi to prosím ako debilovi, lebo fakt nerozumiem.

Vy myslíte tento rozdiel? Eur/USD v 2010 a dnes? A čo s ním chcete robiť?

rozdiel eur.usd.jpg (26.8 KiB) 4461 zobrazenia

[JUGGLER]

Ja som myslel tak:

1. pri hedžovanej forme SP500 v EUR sme nemali kurzové straty, ani kurzové zisky. K tomu slúži hedžing.
2. Pri nehedžovanej forme v tom období USD posilnil o 22,44%, takže tých 22,44% treba od výnosu odčítať, aby sme získali výnos bez kurzového zisku = ,,šťastia,,. Mne to vychádza na nehedžovanom ETF +314% voči +245% v hedžovanej forme.

Ked som to nahodil do ROI kalkulatora vyšlo:

nehedžované ETF: Zo 100 000 € máme 414 000 € = 12,98% p.a.
hedžované ETF: zo 100 000 máme 345 000 € = 11,23% p.a.

Takže ten hedžing bez kurzových ziskov zobral zhruba 1,75% p.a.

Keby sme vedeli, že najbližších 10 rokov to bude naopak a EURO posilní o 22%..tak za hedžing platíme 1,75% p.a. aby sme zabránili kurzovej strate 2% p.a.

Kedže v dlhodobom horizonte 20-30 rokov ten kurz chodil hore-dole, tak sa podľa mňa neoplatí permanentne strácať 1,75% p.a.

[tomáš virdzek]

Juggler tých: "Mne to vychádza na nehedžovanom ETF +314% ", to číslo 314% si ako dostal?, dík

EDIT: Mne to vychádza, pokiaľ skrátim tých +434%, ktoré si uviedol vyššie o "štastie", teda tých 22,44% - na 337%. Rátam inak, alebo tam máš chybu?

[lordH]

[Jari]

Ked chceme bezplatne hedzovat, tak staci ETF kupovat 50% v eur a 50% v usd.

[tomáš virdzek]

Jari: výborná pripomienka

[lordH]

no ale ked si tie usd chces vybrat a premenit na eura zase si tam, nie?

[tomáš virdzek]

50% "šťastný" select meny v ETF + 50% "nešťastný" výber meny v ETF = Zero effect "šťastia" z meny v ETF. Účinky sa vyrušia vzájomne. Ak to myslel Jari takto, mne to dáva logiku.

@Lord: Ako si myslel, zase si tam?

PS1: Prepočítam ten Jariho koment.
PS2: Lord, už asi chápem Tvoju otázku. Musím sa nad tým celým poriadne zamyslieť, aby som to správne spočítal. Dobrý koment aj od Teba.

EDIT: Len ma teraz napadlo, podľa nejakých jednoduchých prepočtov, že účinky hedgingu devízových zmien takto veru nenapodobníš, pokiaľ máš účet vedený v jednej a tej istej mene. Tu by bola fajn otázka na Jariho, ako to myslel/má premyslené...

[JUGGLER]

Juggler tých: "Mne to vychádza na nehedžovanom ETF +314% ", to číslo 314% si ako dostal?, dík

Mal som trojku z matematiky, takže počítam len takým sedliackym spôsobom:

výnos nehedžovaného je podla justetf +434%. Takže keby som vložil 100 000 €, k 23.máju mám 534 000 €
Od toho som odčítal kurzový zisk -22,44%: 534 000 x 0,7756 = 414 170 € = +314%

Pozor. Mať polovicu v EUR a polovicu v USD neznamená že sa hedžujeme.
To ja som vás nakazil, lebo takto som si to sedliacky niekedy predstavoval, že ked mám polovicu EUR a polovicu USD...tak ked jedno oslabí, tak druhé automaticky posilní.

Nie je to tak.

Tá polovica EUR na účte sa vám nemení ked ju nemáte zainvestovanú.
Ale druhá polovica v USD vám bude ovplyvňovať stav celého účtu v EUR. Bude sa vám meniť podľa kurzu, hoci máte len polovicu v USD.

Navyše ked nakúpim za tie EUR dolárové aktíva, tak aj tie aktíva sú už v podstate USD a ich stav sa mení v eurovom vyjadrení.
Tento problém reálne vidím na účte, lebo ho mám v EUR a mám na ňom 3/4 v USD. Stav v EUR mi posledné dni klesol presne o toľko ako tých 3/4 USD oslabilo...

Mať polovicu v hedžovanom EUR ETF znamená len toľko, že tá polovica investície nebude mať kurzové straty ( ale platíme hedžing ).
Zároveň ale nebudú ani kurzové zisky. Preto som hedžing zrušil, lebo som na účte videl pri EUR/USD aj kolko strácam.

Druhá polovica v USD sa bude vo eurovom vyjadrení meniť, ale skutočnú kurzovú stratu alebo výnos zaznamenáte až keby ste predali (vtedy dostanete konečný stav v EUR a môžete prepočítať voči počiatočnému stavu v EUR ).

Ten hedžing je ešte ovplyvnený swapovými ziskami/stratami, ked je jedna mena pozitívne úročená. Ja som počítal bez toho. IBCE v reále ani nemôže vyplácať úroky ked držíte USD cash. V Maďarsku je to zakázané. Negatívne úroky na EUR však zakázané nie sú

[Peter222]

https://www.ishares.com/us/products/239 ... sp-500-etf
Nákladovosť fondu 0,03% p.a.

https://www.ishares.com/uk/individual/e ... rough=true
Nákladovosť (vrátane hedgingu) 0,20% p.a.

[Jari]

https://www.ishares.com/us/products/239 ... sp-500-etf
Nákladovosť fondu 0,03% p.a.

Toto ETF nie je akumulacne, ak chces porovnat.
Tu mas akumulacne (TER 0,06% p.a.):
https://www.ishares.com/uk/individual/e ... f-acc-fund

[Peter222]

Ok máš pravdu, ale to teraz nehrá až takú rolu. Podstatné je to, že náklady na hedging sú pri ishares ETFkách cca 0,14% p.a. (pri tom správnom akumulačnom, ktoré si dal. Oproti tomu distribučnému je to ešte o 0,03 menší rozdiel).
Čiže záleží aj na prevedení samotného hedgingu....ale k 2% ako tu tuším niekto uvádzal sa to nepribližuje ani omylom. To možno, keď chce niekto hedgovať cez CFD

[JUGGLER]

Ok máš pravdu, ale to teraz nehrá až takú rolu. Podstatné je to, že náklady na hedging sú pri ishares ETFkách cca 0,14% p.a. (pri tom správnom akumulačnom, ktoré si dal. Oproti tomu distribučnému je to ešte o 0,03 menší rozdiel).
Čiže záleží aj na prevedení samotného hedgingu....ale k 2% ako tu tuším niekto uvádzal sa to nepribližuje ani omylom. To možno, keď chce niekto hedgovať cez CFD

Si prečítaj výpočet. začali sme reálnymi výnosmi od rovnakého dňa..tak ako by ich dosiahol každý:

iShares S&P 500 EUR Hedged UCITS ETF (Acc) dodnes +245%
iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc) dodnes +434%

Potom som odčítal kurzový zisk na nehedžovanom a stále vyšiel rozdiel 1,75% p.a.
To čo ty uvádzaš vrátane hedžingu je podľa mňa len poplatok za to, že sa obťažujú hedžingom...teda že to musia robiť. Ale nie skutočným costom hedžingu ktorý sa prejaví na NAV. Ten cost je podľa mňa pohyblivý, lebo závisí od úročenia. Viackrát som čítal vyjadrenia, že cost hedžingu stúpol, alebo klesol...

Keby sa dalo hedžovať za 0,2%p.a., tak prečo mi tu radia hedžovať sa cez futures EUR/USD? To je svinsky drahé ako som si vypočítal , ked som sa hedžoval pár mesiacov. Odvtedy to robím len selektívne.

[osamely chodec]

podla mna naklady na hedzing prudko klesaju ak je uz velky objem, jednotlivec ma vzdy vysoke fees

[Peter222]

Ok máš pravdu, ale to teraz nehrá až takú rolu. Podstatné je to, že náklady na hedging sú pri ishares ETFkách cca 0,14% p.a. (pri tom správnom akumulačnom, ktoré si dal. Oproti tomu distribučnému je to ešte o 0,03 menší rozdiel).
Čiže záleží aj na prevedení samotného hedgingu....ale k 2% ako tu tuším niekto uvádzal sa to nepribližuje ani omylom. To možno, keď chce niekto hedgovať cez CFD

Si prečítaj výpočet. začali sme reálnymi výnosmi od rovnakého dňa..tak ako by ich dosiahol každý:

iShares S&P 500 EUR Hedged UCITS ETF (Acc) dodnes +245%
iShares Core S&P 500 UCITS ETF (Acc) dodnes +434%

Potom som odčítal kurzový zisk na nehedžovanom a stále vyšiel rozdiel 1,75% p.a.
To čo ty uvádzaš vrátane hedžingu je podľa mňa len poplatok za to, že sa obťažujú hedžingom...teda že to musia robiť. Ale nie skutočným costom hedžingu ktorý sa prejaví na NAV. Ten cost je podľa mňa pohyblivý, lebo závisí od úročenia. Viackrát som čítal vyjadrenia, že cost hedžingu stúpol, alebo klesol...

Keby sa dalo hedžovať za 0,2%p.a., tak prečo mi tu radia hedžovať sa cez futures EUR/USD? To je svinsky drahé ako som si vypočítal , ked som sa hedžoval pár mesiacov. Odvtedy to robím len selektívne.

Ja netvrdím, že tie reálny výnosy čo sú tu sú nesprávne, ale ten rozdiel nebude v nákladoch na hedžing. Od roku 2010 (s výnimkou dlhovej krízy v EU) až do pandémie boli asi najviac uvoľnené fin. podmienky v histórii.

Tu je vývoj základ. sadzby v EU: https://www.cbrates.com/eurozone/

Tu v USA: https://www.cbrates.com/usa/

1,75% p.a. náklady na hedžing (asi ste to mysleli v priemere za dané obdobie) nie sú reálne. Určite nie pri firme ako je Blackrock s majetkom stoviek miliárd - btw, myslím, že oni rolujú hedžing na mesačnej báze, som to niekedy dávnejšie čítal, neviem to už ale nájsť.
Tiež ale neviem v čom ten rozdiel môže byť.

[tomáš virdzek]

K tomu veľkému rozdielu (ktorému tu zjavne nerozumieme nikto) jeden zaujímavý graf...

To hedged IUSE má v podstate takmer rovnaký vývoj ako SPY bez dividend (v grafe je totiž iba SPY z close cien, nie adjusted close, ktoré sú upravené o dividendy). Neviem odpovedať ani ja prečo má to IUSE tak slabú výkonnosť...

[jogo]

1,75% p.a. náklady na hedžing (asi ste to mysleli v priemere za dané obdobie) nie sú reálne. Určite nie pri firme ako je Blackrock s majetkom stoviek miliárd - btw, myslím, že oni rolujú hedžing na mesačnej báze, som to niekedy dávnejšie čítal, neviem to už ale nájsť.
Tiež ale neviem v čom ten rozdiel môže byť.

Je úplne jedno, či sú to náklady na hedging, alebo na niečo iné.Nemusíme všetkému rozumieť.
Tie náklady tam reálne vznikajú, boli od roku 2010 1,75%p.a. a treba to zobrať na vedomie a vyhýbať sa hedgeovaným ETF, lebo znižujú ich zisk oproti nehedgovaným.

[andre]

Spocital som kolko by stal ten hedging cez futky 6E rocne. Podla aktualnych spreadov som vybral rolovanie 4x rocne. Stiahol som historicke data z IB a vychadza mi to 1.5 - 2.5% p.a. rolovanie + spread + poplatky.

Uplne najhrubsi odhad sa da spravit ako aktualny rozdiel ceny junovej a septembrovej futky x 4.

Cize tych 1.75 ako dlhodoby priemer je realne.