Bubble meter

Indikátory, pluginy, platformy, obchodné systémy, investičné stratégie, backtesting
Pravidlá fóra
Nezabudnite, prosím, že svojou prítomnosťou a diskutovaním na tomto fóre vyjadrujete svoj súhlas s vždy aktuálnymi Podmienkami používania tohto fóra. Predovšetkým prosím dbajte na slušnosť komunikácie a rešpektovanie sa navzájom. Celé Podmienky používania tohto fóra si môžte prečítať tu.
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

@Jari, nemám, ale spracujem, už to pôjde rýchlejšie, keďže to už máme nakódené. Nemusím teda ručne prechádzať 100 excelov, ale len 100x print screen a 100x práca s obrázkami :mrgreen: Ale spravím :)
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Pôjdem podľa tohto zoznamu odhora nadol: https://www.slickcharts.com/nasdaq100

Prvá 10

aapl.jpg
msft.jpg
amzn.jpg
tsla.jpg
goog.jpg
googl.jpg
meta.jpg
nvda.jpg
pep.jpg
cost.jpg
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Druhá 10

avgo.jpg
tmus.jpg
csco.jpg
txn.jpg
adbe.jpg

QCOM
qcom.jpg
cmcsa.jpg
amgn.jpg
hon.jpg
intu.jpg
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Tretia 10


INTC
intc.jpg
nflx.jpg
sbux.jpg
pypl.jpg
adp.jpg

AMD
amd.jpg
gild.jpg

REGN
regn.jpg
mdlz.jpg
vrtx.jpg
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Štvrtá 10

adi.jpg
amat.jpg
isrg.jpg
bkng.jpg
fisv.jpg
atvi.jpg
csx.jpg
mu.jpg
kdp.jpg
chtr.jpg
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

@Jari: vyššie uvedených 40 spoločností má v indexe Nasdaq 100 váhu viac ako 80%. Zvyšných 60 spoločností váhu menej ako 20%. Už 41. spoločnosť má váhu menej ako 0,5% na celom indexe. Moja otázka znie, chceš teda aj tie malé? :)

Ja len aby som to nerobil zbytočne, pretože z tých grafov je zrejme jasné, kde je problém... Osobne z toho usudzujem, že je to celé len o zopár najviac známych, populárnych a marketingovo sexy nafúknutých, ale BIG spoločnostiach do bubliny v čase mega lacných peňazí, veľmi podobne ako MEME stocks a Crypto + semiconductor sector celý...

Proste lacné prachy pregemblované do toho, čo malo najsexy popularitu, mediálny výtlak a marketing a rally UP, nič viac nebolo treba. Samozrejme, veľmi tomu pomohla Corona.

Ale to je len môj pohľad na vec, ak sa mýlim tak ma kľudne opravte :)


SOXX

soxx.jpg

PS: Kľudne ale napíš, keď chceš, dorobím aj tie ostatné, no problem.

PS2: Ešte aby som aktualizoval graf Nasdaq 100 pre ostatných...

nasdaq100.jpg

PS3: sám som zvedavý, kde to až dotiahnu, a kde a kedy sa to otočí. Najdôležitejšie grafy budem pravidelne aktualizovať ak chcete :) :pivko:
Jari
Platinum Member ***
Príspevky: 778
Dátum registrácie: St 28 01, 2015 6:01 pm
Has thanked: 30 times
Been thanked: 44 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa Jari »

Tomas, super praca, dakujem :palec_hore:
Cakal som, ze to bude zaujimavejsie, no tvoj koment (myslim ze si to vystihol) vysvetluje ze preco to tak nie je.
Samozrejme tie male uz nerob. Ak ta mozem poprosit, tak skus este BTC (tam bola fair value okolo 10tisic), ETH, NEO, DOT, CRO. Dakujem
PS: do tych novsich grafov uz nedavas ceny?
Time in the market beats timing the market…
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

No ale keď si to Jari vezmeš, oproti takému DJIA components to divočina je tak či tak. Tie komponenty DJIA, ktoré sa nenachádzajú aj v NQ100, sú perfektne stabilné/dobre ocenené.

Jasné pozriem Ti aj tie Crypto. Myslím, že v databáze máme len ceny BTC, ale zistím od Andreho, či sa s tým dá niečo spraviť. Chcel by som tam dorobiť aj "what if" = pri akej cene je akuálne FV, ale tú Ti viem vypočítať v exceli ľahko, je to relatívne jednoduchý vzorec.

My tam grafy máme (hneď pod), sorry ja som fotil iba stav bublinometra. Na budúce sa polepším. Aj keď teda, my ich tam máme v logaritmickej škále. Ja to používam už viac menej iba cez bublemeter a kuknem graf niekde inde...

Mimochodom, keď som Ti robil tie foto, zaujala ma tam jedna spoločnosť. Intel. Tá patrí medzi mŕtve ryby = bluechipsy. Keby ju stiahol celý sektor semiconductor ešte nižšie, nebola by to dobrá kúpa? Do akcií som jeleň, ale toto mi dáva logiku, či má Intel nejaký problém s dravcami ako AMD? :)

PS: Ešte jedno upozornenie, čo si asi málokto uvedomuje. Prvé tri najväčšie spoločnosti NQ100 majú na indexe až 31 % váhu (AAPL, MSFT, AMZN), prvých 10 - viď. grafy vyššie až 52%.
Jari
Platinum Member ***
Príspevky: 778
Dátum registrácie: St 28 01, 2015 6:01 pm
Has thanked: 30 times
Been thanked: 44 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa Jari »

tomáš virdzek napísal: Ut 11 10, 2022 10:10 pm Mimochodom, keď som Ti robil tie foto, zaujala ma tam jedna spoločnosť. Intel. Tá patrí medzi mŕtve ryby = bluechipsy. Keby ju stiahol celý sektor semiconductor ešte nižšie, nebola by to dobrá kúpa? Do akcií som jeleň, ale toto mi dáva logiku, či má Intel nejaký problém s dravcami ako AMD? :)
K INTC a AMD by ti vedel viac napisat Martin7, on je odbornik na tento sektor. Raz niekde aj pisal o INTC, ze by bola na dobru investiciu, ale nespominam si na akej cene.
Kde myslis podla teba bude dno Nasdaqu? Raz si spominal, ze to moze ist podla teba aj na polovicu z maxim.
Time in the market beats timing the market…
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Ako som písal už vyššie...
tomáš virdzek napísal: Ut 11 10, 2022 10:10 pm PS: Ešte jedno upozornenie, čo si asi málokto uvedomuje. Prvé tri najväčšie spoločnosti NQ100 majú na indexe až 31 % váhu (AAPL, MSFT, AMZN), prvých 10 - viď. grafy vyššie až 52%.
Až 5 z tých 10-tich mi ukazuje, že idú von z bubbliny/že praskla. Na čele s prvými 3-mi, čo majú dokopy 31% váhu. Potom je tam už len TSLA a NVDA = dokopy 5 ks z 10. (pozor že práve v top 10=52% váhy) Ak sa to týmto spoločnostiam rozbehne nadol, zhorší business atď. (padať evidentne majú kam), potom to bude citeľné aj pre NQ100. A pozor, že predpoklad je, že ostatní pritom nebudú stáť a pozerať sa, ale tiež padať. A v tomto cirkuse, čo sa deje okolo sadzieb, podľa môjho osobného názoru sranda len začína. Neviem ako sa to uprace, a kde to skončí. Ale mám pocit, že trh opustili zatiaľ len lacné peniaze a na ďalší silný pokles ešte príde. Ešte totiž LEN príde na rad makroekonomická realita.

Je ťažké dať taký tip, kde sa to zastaví. Lebo to môže byť len tip, keďže čarovná gula neexistuje. Už dávnejšie som písal, že vidím NQ100 na korekciu k 11.000, stalo sa. Dnes vidím priestor na ďalšie pokračovanie až k cca 9800b (maximá z predCovidu). Ak sa hryznú aj do tých úrovní, kľudne môžu padnúť aj na cca 6-7.000. Teda 2/3 z hodnoty maxím. Tam by som už určite videl dno pre NQ.

Zajtra prerátam FV na bublinometri, kde sa nachádza. Neriadim sa síce podľa toho, ale celkom ma to momentálne zaujíma.

PS: Netreba ale nikdy zabúdať, že trh je trh a tipovanie iba tipovanie, tomu trhu sa treba vždy prispôsobiť. Jedine on má pravdu. Vidiny a fantázie sú jedna vec, realita druhá. A budúcnosť sa mení zo dňa na deň ;)
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1288
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa andre »

Kedze som to programoval vidim z mojho pohladu problem v metodike vypoctu. Nejaku vypovednu hodnotu tie grafy maju, ale k dokonalosti to ma daleko. Podla mna nie je dobre porovnavat tie grafy medzi sebou, tie hodnoty nie su normalizovane na porovnanie.

Co sa tyka krypta, urcite mame v systeme viacero krypto mien, zrejme vsetky co pisal Jari.
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Základný problém pri bublinách je definícia začiatku. Ani nie konca, ale ich začiatku, teda čas. Premenná čas sa ti objaví vždy a pri každom prístupe, aký len zvolíš (napr. len obyčajný kĺzavý priemer, a aký priemer?, aká perióda? a už si v čase...). Skúsil som tých prístupov X a ani ich už nepočítam.

Toto je ale, ako som už písal na začiatku, prvý prototyp, ktorý mi ukazuje výsledky, s ktorými som ako tak OK. Je jasné, že na tom treba makať ďalej a je tam potrebný ďalší dobrý nápad, čo to ešte vylepší. Každopádne nepodceňoval by som, ani nepreceňoval samozrejme, tie doterajšie výstupy. Treba byť neutrálny, dá sa s tým pracovať. Sám som písal, že rozhodovať sa na základe toho sám nerozhodujem :) Ale rozhodne toto už nepatrí do koša. Chce to len čas a zase nejaký dobrý nápad. Treba to pozorovať, ono to príde.

Tak ako vždy :) Trpezlivosť ruže prináša.

PS @Jari: spracujem Ti to zajtra, dnes som už off po robote.
iceberg8
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 3910
Dátum registrácie: Pi 29 07, 2016 6:18 am
Has thanked: 478 times
Been thanked: 159 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa iceberg8 »

Tak da sa urobit simulacia nakupu tych akcii, ktore su podla bublinometra podhodnotene a uvidi sa za niekolko rokov, ci mal pravdu :)
Z toho TOP 40 by to bol asi KDP , PYPL a META, ak som dobre videl..
Napr, zaujimalo by ma, ci sa ten bublinometer da backtestovat, napr ten KDP vyzera tak, ale on tam mal "On July 9, 2018, Keurig Green Mountain acquired the Dr Pepper Snapple Group in an $18.7-billion deal."
Mozno na niecom inom by sa to dalo, napriklad ten PYPL alebo cokolvek - ci by ten graf vyzeral identicky, ak by bulinometer mal udaje len do urciteho datumu, napriklad 1 Jula 2022 (to vyzer na take dno), tj ci ten bulinometer ma "predpojatost spatneho pohladu" alebo nie.. Lebo ak nie, tak je o to hodnotnejsi a presnejsi, chapem spravne? :)
Tj ci by ten graf vyzeral tak, ako keby tomuto grafu zakryjem linie po tom urcitom datume...
Odoslané z počítača
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

V celom systéme toho buble metra sú jasne a matematicky či logicky správne vzorce. Tá metodika je nepriestreľná (v tom s andrem nesúhlasím). Má ale celý systém problém. Keď dám do vzorca 100 jabĺk, ktoré sa blyštia, blyštia sa len vtedy, keď dám dostatočné dáta. Inak sa neblyštia.

PS: Andre má ako programátor veľmi dobré pripomienky. Ja som dnes na jeho pripomienkach trochu popracoval a vidím, kde je ten problém. Len problém je v tom, či to je vôbec problém. Musím mu teda nájsť odpoveď a aj sebe :) Vzorce sú správne, za to dám krk, spôsob ako na to, nemusí byť celkom "najlepší". Treba nájsť lepší. Grafy ale výpovednú hodnotu podľa mňa majú. Aj keď sa podľa nich zatiaľ ani ja osobne nijak neriadim.

PS: Na skúšanie a čakanie nemáme moc času, idú nám šahať na peniaze v II. pilieri, kde si na tie dôchodky zarobíme? :mrgreen:
iceberg8
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 3910
Dátum registrácie: Pi 29 07, 2016 6:18 am
Has thanked: 478 times
Been thanked: 159 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa iceberg8 »

No k tej poslednej otazke, asi uz len na MEME stocks :D
Odoslané z počítača
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Meme stocks dopadli všetky ako mali. Teda napr Koss, Amc, Gme... bubble.. Tiež ale môžem z hľadiska bubble metra zariadiť, že sa vlastne nič nestalo :) Stačí zmeniť bod, kde vznikla tá bublina.
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

@Andre: našiel som Ti odpoveď. Som natvrdnutý, ale všetko sa dá napraviť, keď človek myslí a ono to fakt niekedy bolí :)
tomáš virdzek napísal: Pi 21 10, 2022 7:26 pm
Rokosák napísal: Pi 21 10, 2022 2:46 pm Historicky vyvoj nema vplyv na sucasnost a samozrejme buducnost. Pri hladani historickeho vyvoja sa casto vyberaju vhodne obdobia z hladiska optimistickej kalkulacie. To mozeme rovno historicky odhadnut kolko samovrazd sposobi dany pokles trhov. :D
@Rokosák: Ja osobne mám napr. úplne iný názor na tu zvýraznenú 1. vetu. Má a poriadny. Inak by tu kopa ľudí bola v tradingu na 0, história má spojitosť so súčasnosťou aj budúcnosťou, technická analýza, fundamentálna analýza aj matematicko štatistické stratégie z minulosti vychádzajú a vedia byť úspešné. Zrejme sa teda radšej obmedzíme len na vetu, že história nie je garanciou rovnakého vývoja v budúcnosti. S druhou vetou súhlasím, s treťou sa nedá ani súhlasiť ani nesúhlasiť. Ale áno, štatisticky sa to takto robí. :)
Tu máš odpoveď. Menej dát = menšia relevancia. Lebo menej histórie.

Vieš ako som na to prišiel? Narval som ten nový systém na bottoms (systém ktorý nerieši čas, len periódu) do bublinometra :pivko:
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Konečne som to graficky spracoval, nebolo to vôbec také ľahké na ukážku :)

priklad amd.jpg

Čo Ti tým chcem povedať. Ten indikátor bottoms vychádza z pevne stanovenej periódy. Je pevný. Čo znamená, že nemáš problém v posune dát, zoom in zoom out (stačí len, že ich máš dostatok na prepočet cez periódu). Vieme o čo ide. V Bubble metri, je zoom in a zoom out istým spôsobom vzorcovo znemožnený. Dáva váhu inde. To ale neznamená, že to je metodicky nesprávne, a chybné. Naopak, je to iný pohľad na trh s racionálnym základom a logickou metodikou. To že to nie je napr. ako indikátor BBands o perióde 20,2 je jasné. Inak by to ale nezachytávalo bubliny ;)

PS: všímajte si dole kurz - čierna krivka. Nastavil som to tak, že keď je hodnota žltej krivky = -100, tak je obdobie na buy. Pozor: Bubble meter je absolútne metodicky, vzorcovo aj myšlienkovo nezávislý od toho bottom systému. Pekne sa ale dopĺňajú. Ako je možné, že to sedí @andre ? :) Aj si odpoviem - pretože ten bubble meter nie je zlý. :pozor:

PS2: Čo s tým spravím teraz? Pustím sa do tých maxím. Tie sú tá najväčšia výzva. Ale stavím sa, že bude stačiť len nejaký šikovný nápad. Bubble meter tým uzavriem a tým tu k tejto téme končím na fóre. Expertov na teplú vodu, som už zažil dosť a brzdiť sa nenechám. Mám vlastný rozum a ten si vážiť budem.

EDIT: Rozmýšľal som na tým a jednoducho prijímam ako fakt, že bubble meter proste potrebuje dlhé časové rady. Kým nemám lepší spôsob na identifikáciu bublín, budem ho používať v takomto prevedení, aké mám k dispozícii, keďže bubliny zachytáva. Dorobím to celé aj s vyhľadávaním bottoms a skúsim niečo nájsť aj na tie maximá. Potom to chcem zavesiť na web, aby to bolo prístupné pre všetkých a grafy sa aj aktualizovali (do časti grafy https://ako-investovat.sk/grafy/). Čo sa týka grafov, neviem koľko ich zvládnem, tam to záleží dosť na tom, ako sa s Andre dohodneme/nedohodneme, či sa to dá nejak elegantne poriešiť. A môžeme to pozorovať v čase. Ak má niekto niečo lepšie, navyše, čo môžeme aj sprístupniť všetkým, sem s tým, budem iba rád. :beer:
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Zabudol som na @Jariho :pivko:

BTC aktuálne (týždenné dáta)

BTC aritmeticka skala.jpg

Pri BTC treba aj log škálu:

btc logaritmicka skala.jpg


ETH aktuálne (denné dáta, graf dole log škála):

ETF USD bubble indicator.jpg


Zvyšok kukám, že nemám ani ja ani systém dosť dát. Na yahoo sú len krátke. :/
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1288
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa andre »

tomáš virdzek napísal: So 22 10, 2022 8:52 pm Tu máš odpoveď. Menej dát = menšia relevancia. Lebo menej histórie.
Podla mna takato aplikacia nie je korektna. V skratke: len si nasiel vyrok, ktory ti potvrdzuje tvoj nazor.

Ono to je na dlhu filozoficku debatu. Mozme si na to niekedy sadnut. :beer:


Ja som netvrdil, ze to nefunguje, teda ze to nenajde bubliny.. Len vidim problem v tom, ze nevies tie hodnoty porovnavat. Co podla mna vacsina ludi hned spravy - porovnam hodnoty, ci je/bola vacsia bublina na TSLA alebo na NVDA?

Ved som ti to ukazoval na konkretnej akcii, kedze zalezi na tom kedy zacnes. Dostanes uplne ine hodnoty ked zacnes napr. v roky 2000 a 2005..
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Nie je to na žiadnu dlhú filozofickú debatu @andre. Trochu som zabudol na toto vlákno. Ukáž, čo Tebe takto zachytilo bubliny, resp. nájdi a daj link, čo ich takto identifikovalo/lepšie. Resp. niekto iný, iným prístupom. Totiž dáta pribúdajú, M/M a ono to ukazuje vcelku zaujímavé výstupy, či nie?

PS: k tomu zvyšku, čo si napísal, Ti ešte niečo zajtra napíšem
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Pred cca mesiacom sa mi ozval jeden človek, ktorému sa ten bubble meter zapáčil. Programátor :)

Toto je index Wilshire 5000

bubble meter statistiky willshire 5000.jpg

Spolu cca 31 tisíc obchodov, stratégia vždy rovnaká = príslušný level vstup a až po "0". Nič zložitejšie sme zatiaľ netestovali/neobjavili, mám aj "plusovú stranu" na bubliny, len ju musím spracovať.
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Možno iná zaujímavá štatistika, kde sa deje väčšina pohybov: 56% / 31% / 13% (pásmo -10% až 10%, pásmo -100% až -10%, pásmo 10% až 100%).

Zaujímavé je hlavne to pásmo 10% až 100% podľa bubble metra. Podľa tohto rozdelenia totiž platí (ak sa nemýlim), že väčšinu rastu trhu tvorí vždy menšina spoločností (13%).

Čo je fakt dobrá výzva pre všetkých fair value investorov :mrgreen: (a pozor to je len priemer za roky 1985 až dnes).
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1288
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa andre »

tomáš virdzek napísal: Pi 25 11, 2022 8:20 pm Nie je to na žiadnu dlhú filozofickú debatu @andre. Trochu som zabudol na toto vlákno. Ukáž, čo Tebe takto zachytilo bubliny, resp. nájdi a daj link, čo ich takto identifikovalo/lepšie. Resp. niekto iný, iným prístupom. Totiž dáta pribúdajú, M/M a ono to ukazuje vcelku zaujímavé výstupy, či nie?
Toto som nejak prehliadol, tych metrik co vies pouzit su desiatky uz len klasickne P/E, shiller P/E, pomer ceny akcie k zlatu, pomer ceny k HDP USA a kopec dalsich.

To by si musel spravit solidne porovnanie, aby si vedel povedat, ze to tvoje je najlepsie.

Ja som netvrdil, ze ten tvoj system je zly. Najvacsi problem co tam vidim je, ze vysledok zavysi od casu. Ved to sme uz niekolko krat riesili. Nevies porovnat velkost bubliny 1 firmy s inou ak nemas data za rovnake obdobie.

Aby to bolo jasne:
toto je AAPL cela historia a zaciatok od 2000. Ktore aktualne hodnoty (povedzme za posledne 2 roky) su tie spravne, ktore viem porovnat napr. s TSLA?

LfZ4YfUhhq.jpg

tomáš virdzek napísal: Št 05 01, 2023 9:14 pm Pred cca mesiacom sa mi ozval jeden človek, ktorému sa ten bubble meter zapáčil. Programátor :)

Toto je index Wilshire 5000


bubble meter statistiky willshire 5000.jpg


Spolu cca 31 tisíc obchodov, stratégia vždy rovnaká = príslušný level vstup a až po "0". Nič zložitejšie sme zatiaľ netestovali/neobjavili, mám aj "plusovú stranu" na bubliny, len ju musím spracovať.
To by chcelo trocha vysvetlit, co stew vlastne testovali, keby vstupujes do obchodu, kedy vystupujes.. takto to su nic nehovoriace cisla. Hlavne tie % su obrovske, len netusim co znamenaju.


btw. videl som na mobile v tomto vlakne nejaky tvoj dalsi koment, ale kym som sa dostal k pc nejak zmizol.
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

andre napísal: Pi 06 01, 2023 1:01 pm
Toto som nejak prehliadol, tych metrik co vies pouzit su desiatky uz len klasecne P/E, shiller P/E, pomer ceny akcie k zlatu, pomer ceny k HDP USA a kopec dalsich.
Ako ich použiješ na povedzme ETF, komodity? krypto, atď.?
andre napísal: Pi 06 01, 2023 1:01 pm
To by si musel spravit solidne porovnanie, aby si vedel povedat, ze to tvoje je najlepsie.
Tým sa ani nechválim. Od stavu skontrolované, overené, fungujúce na 100% je ten "systém" ešte fúru času a roboty ďaleko preďaleko :lol: A bohvie, čo ten čas nakoniec tiež ukáže :mrgreen: Ja mám skôr problém vôbec niečo také nájsť na webe, veď preto som sa do toho aj pustil a to Ti tu stále vravím dookola, že ukáž link kde niečo podobné nájdem, keď je toto v niečom nedokonalé, budem veľmi rád ak bude existovať niečo dokonalé a nemusím sa s tým vôbec ďalej naťahovať :)
andre napísal: Pi 06 01, 2023 1:01 pm
To by chcelo trocha vysvetlit, co stew vlastne testovali, keby vstupujes do obchodu, kedy vystupujes.. takto to su nic nehovoriace cisla.

btw. videl som na mobile v tomto vlakne nejaky tvoj dalsi koment, ale kym som sa dostal k pc nejak zmizol.
No ja som to vysvetlil viď text nižšie.
tomáš virdzek napísal: Št 05 01, 2023 9:14 pm stratégia vždy rovnaká = príslušný level vstup a až po "0". Nič zložitejšie sme zatiaľ netestovali/neobjavili
To znamená, že keď sa ten price indicator dostane pod definovanú hodnotu (-20,-30 atď.) vstupuješ do pozície a keď sa to opäť dostane na 0, vystupuješ. Úplne jednoducho sme na to šli. Ako píšem nič zložitejšie nás zatiaľ nenapadlo...

PS: hej bolo tu, že pošli nejaký paper, kde je nejaký fakt fungujúci model založený na "fair value", ale to sa vlastne naťahujeme stále dookola o tom istom :)
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Ešte k tým grafom. Ja používam ten graf, kde mi price indicator zachytí bublinu. V tom prvom grafe AAPL sa to dostalo na 60. V tom druhom Ti to žiadnu bublinu neidentifikovalo. Čo tam mám viac skúmať... Aké data dáš, také dostaneš. Pri Tesle sa to dostalo tiež až na 60. Rozdiel medzi nimi? Číselne žiaden. Podľa price indicatora rovnako veľké bubliny. Vizuálne? Je, stačí sa pozrieť na graf AAPL, tá sa drží v bubline (podľa toho systému) už veľmi dlhú dobu. Ako som už písal AAPL je najväčší problém toho bubble metra. Iná spoločnosť v takomto stave nie je, prešiel som Wilshire 5000 index a takýto problém nebol u žiadnej inej spoločnosti.

tsla.jpg

Ešte jedna vec. Píšeš: "... tych metrik co vies pouzit su desiatky uz len klasecne P/E, shiller P/E, pomer ceny akcie k zlatu, pomer ceny k HDP USA a kopec dalsich. " To my chceš tvrdiť, že tieto ukazovatele ukazujú bubliny? A keď áno, tak čoho, myslíš akciových indexov? OK, stretol som sa s tým aj ja. Ale kde si potom vynechal konkrétne akcie :) Na to tie ukazovatele už nestačia. Chcel by som vidieť čo mi povie taký graf pomeru ceny akcie k zlatu :roll:
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1288
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa andre »

Takto, ty si sa upol na "meranie bubliny", ale to je nejaka tvoja konstrukt. A stale sa tocis do kruhu okolo tohoto konstruktu. Ale preco by mal existovat obdobny nastroj..? A aky to ma vobec zmysel hladat?

Ked chces cisto matematicke veci, tak existuje kopec takychto masovo pouzivanych indikatorov. Iste ich poznas RSI, CCI, MFI.. Tie vies pouzit na akykolvek instrument.

Skuste porovnat tie, ci su lepsie ako ten tvoj indikator.. to bude zaujimave.


Ja som ten AAPL vybral nahodne, v kazdom priade rovnaky problem je pri kazdej inej akcii.
tomáš virdzek napísal: Pi 06 01, 2023 2:00 pm "Aké data dáš, také dostaneš."
Takze aky to ma mysel, ked aj tak zalezi na tom ake ty vyberies data? Klasicky problem studii, paperov.. aky vysledoch chces dosiahnut taky dosiahnes, lebo si tomu prisposobis vstupy, podmienky...
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Ale aby bola celá debata aspoň niečím prínosná, okrem našich pravidelných poštuchnutí :mrgreen: napíšem sem jedno svoje zistenie, čím možno uľahčím iným robotu, alebo im zoberiem rovno chuť do testovania kadejakých modelov na akciový trh.

Problém som v inej debate naznačil tu: https://ako-investovat.sk/diskusia/view ... 23#p177123

Čiže kde je problém...

Každý nejak postupuje. Vymyslí si nejakú vec a tú testuje. Však dáta má k dispozícii free na webe. Testovať teda nie je problém. Ako sa to ale vezme pri takýchto "fair value" záležitostiach...

Zoberiem si napr. taký index SP500 a NQ100. Hneď tým vyriešim jeden široko diverzifikovaný index a aj technologický index a otestujem to na 600 spoločnostiach. Stačí vedieť komponenty tých indexov a stiahnuť dáta od 1985 z yahoo.

Ale pozor. Komponentami sa tie indexy za tak dlhú dobu x krát pomenili a ako inak než tým, že vylúčili lúzrov (problémové spoločnosti).

Testujem teda funkčnosť svojho modelu v zmysle, "čo by bolo keby" som tu bol 20-30 rokov dozadu. Ale pozor vtedy bolo zloženie tých indexov úplne iné! Treba sa preto pozrieť na historické zloženie tých indexov a pripraviť sa na testovanie aj úplne iných (teda problémových) spoločností, ktoré do tých indexov kedysi patrili a boli z nejakého dôvodu vylúčené. S tými novými spoločnosťami môžem testovať až od momentu, kedy boli do toho indexu zaradené.

Je to hnusná robota, hlavne ak sa bavíme o spoločnostiach, ktoré boli delistované, alebo zbankrotovali. To je radosť vŕtať sa aj v takých dátach. Našťastie existujú, ale nie free.
iceberg8
VETERAN MEMBER *****
Príspevky: 3910
Dátum registrácie: Pi 29 07, 2016 6:18 am
Has thanked: 478 times
Been thanked: 159 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa iceberg8 »

Hm ked uz TSLA padla kolko padla, este stale je v bubline?

Hm, mat tak dnesne data v roku 1985 :) :)
Odoslané z počítača
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1288
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa andre »

No, uz nie je. Pre info predstavu p/e tesly a bublinometra.
Prílohy
P0pXqpH53M.png
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

andre napísal: Pi 06 01, 2023 2:35 pm Takto, ty si sa upol na "meranie bubliny", ale to je nejaka tvoja konstrukt. A stale sa tocis do kruhu okolo tohoto konstruktu. Ale preco by mal existovat obdobny nastroj..? A aky to ma vobec zmysel hladat?
Áno chytil ma ten koncept/konstrukt, nie však ten konkrétny model. Nech by bol akýkoľvek a robil, čo chcem a čo má, beriem ho. Chytila ma myšlienka mať kdesi nejaký web/aplikáciu, kde prídem a vysype sa tam na mňa zoznam tickerov, ktoré sú v danom momente v bubline. Alebo kde prídem, zadám si ticker a ten stroj na mňa vysype pozor toto je v potenciálnej bubline. Alebo potenciálne extrémne nízko. Možno som ale jediný na tejto planéte, komu by sa také niečo, čo ho varuje, páčilo. Možno som tiež jediný, komu by sa páčilo spraviť na tom základe napr. sentiment indikátor trhu, ktorý naráta v akom stave sa nachádza určitý index podľa svojich komponentov (teda akési zdravie indexu). Atď, atď, atď... Som asi divný, že by som sa okrem pozerania na grafy bez pridanej hodnoty aspoň z času na čas pozrel aj na niečo iné :)
andre napísal: Pi 06 01, 2023 2:35 pm Ked chces cisto matematicke veci, tak existuje kopec takychto masovo pouzivanych indikatorov. Iste ich poznas RSI, CCI, MFI.. Tie vies pouzit na akykolvek instrument.

Skuste porovnat tie, ci su lepsie ako ten tvoj indikator.. to bude zaujimave.
Obaja vieme, že z týchto indikátorov by si nedostal vôbec nič. Základnú školu v technickej analýze som už absolvoval :)
andre napísal: Pi 06 01, 2023 2:35 pm A vyberat do porovnania hodnoty, co sa mi viac hodia je fakt vedecky pristup :roll:
Je niečo nevedecké na tom, pokiaľ stroju povieš IF price indicator > 60 then vypíš bublina? Ja si myslím že nie. Otázka je, aké dáta dáš tomu stroju. Ak tie z prvého grafu, cez tú podmienku IF bublinu nájde. Ak z toho druhého, bublinu ti nenájde, lebo nemá ako a to bez ohľadu na to, čo vidím v grafe ja.
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

andre napísal: Pi 06 01, 2023 2:51 pm No, uz nie je. Pre info predstavu p/e tesly a bublinometra.
Pošli aj PE na bitcoin alebo na zlato a podobne pre predstavu :)
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Pre info predstavu p/e PENN a bublinometer. Mám pozrieť aj ďalšie?

penn.jpg
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

andre napísal: Pi 06 01, 2023 1:01 pm Najvacsi problem co tam vidim je, ze vysledok zavysi od casu. Ved to sme uz niekolko krat riesili. Nevies porovnat velkost bubliny 1 firmy s inou ak nemas data za rovnake obdobie.
Áno, riešili a ty si nikdy nepochopil/nechcel pochopiť, že to problém nie je. :) Čiže vieš porovnať veľkosť bubliny 1 firmy s inou a aj x bublín a firiem medzi sebou. Však na to to je stavané predsa, nájdi všetky bubliny napr. nad 40 na základe dát. V čom sú iné, keď to každá dotiahne maximálne nad 40?
tomáš virdzek napísal: Pi 25 11, 2022 8:20 pm PS: k tomu zvyšku, čo si napísal, Ti ešte niečo zajtra napíšem
Chcel som Ti to ukázať a vysvetliť už dávnejšie, ale potom som si povedal, že to neviem urobiť bez toho, aby som neukázal "črevá". Tak som na to kašľal, že Ti to ukážem až osobne. Niečo ma dnes ale napadlo. Snáď to pochopíš. Základom je "krokovanie".

Ty si vieš nastaviť začiatok. Tak si nastav a krokuj napr. po rokoch. Napr. dajme tú TSLA. Keď vykrokuješ 2010,2011,2012.... akú dostaneš najvyššiu hodnotu toho price indicatora? 60,04 Vieš povedať algoritmu "zakrokuj si" v dátach a vypíš a označ bod s najvyššou hodnotou? Jasné že vieš, žiadne šarlatánstvo :) Skús si dať iný ticker napr. MSTR. Pri konci grafu je tam bublina nad 40. Ale zakrokuj si, či je to na tých dátach naozaj najväčšia hodnota. 1999 ,2000, 2001 atď.... Rovnako ako si takto zakrokuje algoritmus. Koľko je tá bublina? 43,99? Nie. Až 55,19. Zaujíma Ťa najvyššia dosiahnutá hodnota toho price indicatora. Nie to, kde Ti ju ukáže na prvú šupu, lebo si stiahol zrovna také dáta.

:pivko:
andre napísal: Pi 06 01, 2023 2:35 pm Takze aky to ma mysel, ked aj tak zalezi na tom ake ty vyberies data? Klasicky problem studii, paperov.. aky vysledoch chces dosiahnut taky dosiahnes, lebo si tomu prisposobis vstupy, podmienky...
Som si až teraz všimol, že si tam vyššie dopísal tento koment. Ja som to tak vôbec nemyslel, myslel som to tak, že keď rátaš s kratším časovým radom, asi nedostaneš to, čo pri dlhšom. Nič viac. Aké dáta dáš, také dostaneš :) Či máš pocit, že Ti chodím cielene na Tvoj server prepisovať dáta a podmienky, aby v grafoch ukázalo bublinu? :lol:
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1288
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa andre »

tomáš virdzek napísal: Pi 06 01, 2023 4:55 pm Áno, riešili a ty si nikdy nepochopil/nechcel pochopiť, že to problém nie je. :) Čiže vieš porovnať veľkosť bubliny 1 firmy s inou a aj x bublín a firiem medzi sebou. Však na to to je stavané predsa, nájdi všetky bubliny napr. nad 40 na základe dát. V čom sú iné, keď to každá dotiahne maximálne nad 40?
Som tu uz X krat pisal, ze chapem ako to funguje, sak som to programoval. :roll:

Chapem, aj, ze pouzit sa to da. Ale viem aj to v com je problem toho pristupu.

Ako som sa pytal vyssie vysvetli mi na tom grafe AAPL, ktore aktualne hodnoty (povedzme za posledne 2 roky) su tie spravne, ktore viem porovnat napr. s TSLA?

Ak pouzijes pre AAPL data od 2010 rovnako ako ma TSLA, tak nebude v bubline vobec v 2021. Tak bol v 2021 AAPL v bubline, ci nie je :?:
Prílohy
firefox_17hZGLP2k8.png
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Píšeš: "Chapem, aj, ze pouzit sa to da. Ale viem aj to v com je problem toho pristupu. "

Ja Ti píšem, že nevieš, pretože žiaden problém tam nie je. :) Problém sa vytvoril umelo na tom, že sme len stiahli dáta a bral si to tak, že aké dáta stiahneš, také výsledky dostaneš. Ale to nie je tak. Spravil si si to krokovanie na MSTR?

Tesla má graf odkedy? - 2010.
Aapl má graf odkedy? - 1985.

Pri Tesle to ukazuje bublinu po krokoch nielen od dát v 2010 a pri AAPL tiež nie jedine od dát 1985, však? :) Áno od 2010 Ti na AAPL neukáže bublinu, lebo tam z tých dát nemohla ani vzniknúť! Teda keby si mal graf AAPL iba od 2010 (cena 6-8 usd), žeby až tam vznikla tá firma, ťažko tam budeš bublinu hľadať a identifikovať, pretože ten nárast na cene musí byť fakt veľký :) Ak berieš, že neexistujú iné dáta pred rokom 2010 na AAPL, fajn bublina tam nie je. Vždy sme sa aj spolu bavili, že je problém definovať odkedy tú bublinu rátať. BOD od kedy. Práve som Ti ho ukázal a vysvetlil, ale nepočúvaš a stále dokola to isté.
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1288
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa andre »

tomáš virdzek napísal: Pi 06 01, 2023 7:19 pmPri Tesle to ukazuje bublinu po krokoch nielen od dát v 2010 a pri AAPL tiež nie jedine od dát 1985, však? :) Áno od 2010 Ti na AAPL neukáže bublinu, lebo tam z tých dát nemohla ani vzniknúť! Teda keby si mal graf AAPL iba od 2010 (cena 6-8 usd), žeby až tam vznikla tá firma, ťažko tam budeš bublinu hľadať a identifikovať, pretože ten nárast na cene musí byť fakt veľký :) Ak berieš, že neexistujú iné dáta pred rokom 2010 na AAPL, fajn bublina tam nie je. Vždy sme sa aj spolu bavili, že je problém definovať odkedy tú bublinu rátať. BOD od kedy. Práve som Ti ho ukázal a vysvetlil, ale nepočúvaš a stále dokola to isté.
Jednoznacne si neodpovedal na moju otazku, ci na AAPL teda je ci nie je bublina v 2021?

Cize ten system vobec nema problem, v tom od kedy zacinaju data? :roll:
tomáš virdzek napísal: Pi 06 01, 2023 7:19 pm Ja Ti píšem, že nevieš, pretože žiaden problém tam nie je. :)

...

Vždy sme sa aj spolu bavili, že je problém definovať odkedy tú bublinu rátať. BOD od kedy. Práve som Ti ho ukázal a vysvetlil, ale nepočúvaš a stále dokola to isté.

Sak sam pises, ze to je problem. Ale ked to napisem ja tak neni... :roll:

Z mojho pohladu je minimalne 1 z problemov v tom, ze ked ma firma uz na zaciatku dat co pouzivas vysoke ocenenie, tak ti to nasledne ziadnu bublinu nenajde, pokial to neustreli o dalsie nasobky.
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Od 2010 nie je. Z dlhších dát áno.

No ja ten problém nemám @andre :) Nauč sa kurnik počúvať, keby si aj počúval tak ako máš hubu jak vráta :lol: Písal som Ti, že ty máš problém = že žiaden problém tam nie je, ja nemám problém. Ja viem od ktorého bodu to rátať. Máš ho aj vo svojom grafe a vieš sa k nemu dostať celkom ľahko rovnakým spôsobom, čo som Ti tu vyššie napísal :) Ale vidím, že aj počúvaš :mrgreen:
andre
Guru Member ****
Príspevky: 1288
Dátum registrácie: Št 02 07, 2015 11:43 pm
Has thanked: 13 times
Been thanked: 225 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa andre »

tomáš virdzek napísal: Pi 06 01, 2023 7:19 pmVždy sme sa aj spolu bavili, že je problém definovať odkedy tú bublinu rátať.
Napisal si ty tuto vetu, alebo nie? Akoze sorry, ale uz mam pocit, ze sa bavim s Matovicom, ktory zije v alternativnom vesmire a ma svoju alternativnu pravdu.
tomáš virdzek napísal: Pi 06 01, 2023 8:58 pm Od 2010 nie je. Z dlhších dát áno.
Stale si mi nedal jednoznacnu odpoved na to, ci podla toho bublinometra je AAPL v bubline v 2021, alebo nie.

tomáš virdzek napísal: Pi 06 01, 2023 8:58 pm Ja viem od ktorého bodu to rátať.
Toto je to podstatne, ze cely system je postaveny na tom, ze "ty vies". A nie na tom, ze by system daval jednoznacne odpovede sam.
tomáš virdzek
Guru Member ****
Príspevky: 2218
Dátum registrácie: Po 02 03, 2009 2:17 pm
Has thanked: 627 times
Been thanked: 369 times

Re: Bubble meter

Príspevok od používateľa tomáš virdzek »

Tak stále tu splietaš dva grafy AAPL, kto sa má prepáč v Tebe vyznať? AAPL je v bubline. Stačí taká odpoveď?

Že ja viem? Máš tam vykreslené hranice. To si ty robil, čo ja s tým môžem spraviť? Ja viem len to, že hranica 40 je bublina a 60 tiež, ale väčšia :) Nič viac či menej od Teba ;)
andre napísal: Pi 06 01, 2023 9:18 pm
tomáš virdzek napísal: Pi 06 01, 2023 7:19 pmVždy sme sa aj spolu bavili, že je problém definovať odkedy tú bublinu rátať.
Napisal si ty tuto vetu, alebo nie? Akoze sorry, ale uz mam pocit, ze sa bavim s Matovicom, ktory zije v alternativnom vesmire a ma svoju alternativnu pravdu.
Prepáč, ako som odpísal, tak si si zmenil koment vyššie. Takže odpovedám až teraz. Pre mňa ten bod rátania nie je problém, písal som Ti už vyššie ako na ten bod. Kým si to sám neprerátaš podľa môjho postupu, aby si KONEČNE pochopil ako si sa mýlil, odmietam sa tu vypisovať celý večer.
Napísať odpoveď

Návrat na "Indikátory, systémy a stratégie"