Budú akcie rásť?

[Tibor]

- nemá trend oproti dlhodobému uptrendu akcií a indexu ( veľmi dôležitý edge pre pozičné obchody)

Pre tvoje vlastné dobro ti odporúčam si prečítať aspoň zopár opozičných argumentov.
Nič nerastie do neba. Môže to byť optický klam.
http://blog.etrend.sk/iness/2010/10/13/ ... zakladoch/
V skutočnosti môže rásť len objem peňazí. A ten nebude rásť donekonečna.

[Airmike]

tibor

Juggler myslel ze na FX nemas ziadnu menu ktora ma dlhodoby trend ako akcie . tie argumenty co pise su opodstatnene. prave v tom co som pisal vyssie. akcia je vzdy cash oproti nejakemu podkladu ktory tvory v tomto pripade firma. a ci uz je to vplyvom inflacie alebo bez nej tak akcie v baliku proste dlhodobo rastu.
clannok cosi postol je o zlate pokial ma oci neklamu. monetarna politika a ekonomicke analyzy su fajn zabavka ked sa nudis. ale my sme traderi, a preto sa bavime o tradingu. niesme zurnalisti ani ekonomycki analitici.

[Tibor]

Juggler myslel ze na FX nemas ziadnu menu ktora ma dlhodoby trend ako akcie .

no a ja som mu odporučil, aby si tým dlhodobým trendom u akcií nebol taký istý.

[JUGGLER]

Pre tvoje vlastné dobro ti odporúčam si prečítať aspoň zopár opozičných argumentov.V skutočnosti môže rásť len objem peňazí. A ten nebude rásť donekonečna.

No a?
Podľa toho reálna cena zlata klesla. Takže čo tým chceš povedať? Ako to vieš využiť pre tvoje vlastné dobro?

Z filozofovania sa nenasýtiš.

Ja to, o čom píšem využívam pre svoje vlastné dobro.
Akcie rastú viac ako 100 rokov o približne 10% ročne.
Warren Buffet sa stal najbohatším mužom sveta pri zhodnocovaní o 27% ročne.
Svet bohatne z podnikania a investovania. Zatiaľ nikto nič lepšie nevymyslel.

To, že rastie celkový objem peňazí ma netrápi.
Zaujíma ma, či rastie i kúpna sila. A to rastie.
Kým tu nie je hyperinflácia, všetko je OK.

[Tibor]

Chcem povedať toľko, že akcie doteraz rástli (možno) preto, že rástol objem peňazí.
A že rast objemu sa môže zastaviť. A tým sa zastaví aj rast ceny akcií.
Naviac, ak uvážim, že dlhodobé investovanie slúžilo ako sporenie na dôchodok,
tak počet pracujúcich (akcie kupujúcich) bude postupne klesať a počet dôchodcov (akcie predávajúcich) bude stúpať.
Ďalší dôvod na obavu o neustály rast ceny akcií.

Ako túto "filozofiu" využívam pre svoje dobro?
Nespolieham sa na dlhodobý rast akcií. Na dôchodok by som si do akcií/dlhopisov nesporil (keby som nemusel cez 2.pilier).

Tebe som to napísal preto, že zarábaš na špekuláciách, podobne používam akciový trh aj ja.
A zdalo sa mi, že si prístupný novým informáciám. Že máš záujem poznať pravdu.
Preto som Ti odporučil, aby si svoje presvedčenie (o neustálom raste ceny akcií) prehodnotil.
Nie zmenil, ale len začal o ňom kriticky uvažovať. Prečítal si a snažil sa pochopiť monetárne argumenty,
ktoré ukazujú to, čo ukazujú.

Ešte raz: radil som ti preto, že som myslel, že si prístupný diskusii, že svoje názory sám chceš vystaviť kritickej oponentúre.

[filip glasa]

Tibor - je to ako od Jíleka, keď to čítam. Argumenty chápem, aj keď nesúhlasím. Prečo sa prikláňaš k tomu japonskému scenáru (deflácia)?

[Lobista]

Tibor, clanky o tom, aky je system zly, postaveny na vode, ze skor ci neskor padne a pod. vychadzaju uz x-rokov. Zaujimave ale je, ze ziadny z tychto clankov nenavrhuje nejake realne riesenie. Navrat k zlatemu standardu by nas ekonomicky hodil o 50 rokov dozadu, pretoze by zrazu muselo dojst k obrovskemu develeragingu. A taky prepad ekonomiky by ziadna vlada nikdy nedopustila. Takze asi zostaneme nadalej pri pripravovanej Basel III a tym to aj uzavreme .

A co sa tyka akcii, je pravda, ze rast cien akcii zavisi na raste ekonomiky -- cize ak nebude rast ekonomika, tak nebudu rast ani akcie. Lenze aj ked ekonomika ako celok stagnuje, vzdy su odvetvia a firmy, ktore rastu - takze ak si dobre vyberies, tak ten rast tam takmer vzdy bude.

A napokon: preco by objem penazi nemohol rast do nekonecna? Co brani centralnym bankam po celom svete dohodnut sa, ze budu kazdorocne robit kvantitativne uvolnovanie? Teoreticky, ak by to spravili vsetky rovnako, tak by sa to na vymennych kurzoch neprejavilo a inflacia by aj tak bola.

A co sa tyka toho zlata, skus si porovnat, kolko by si zarobil, keby si dal zaciatkom minuleho storocia 1000 dolarov do zlata a porovnat to s tym, keby si ich dal povedzme do DJIA. Podla mna tie akcie vyjdu po zohladneni dividend lepsie.

[Tibor]

Filip:
pretože si dosť dobre neviem predstaviť zvýšenie sadzieb. Štáty EÚ majú tak nehorázne dlhy, že každé percento na úrokoch môže byť hodne nebezpečné. A druhý dôvod je ten, že neverím v naštartovanie inflácie. Pretože:

Lobista:
ja nikde nepíšem o tom, že systém je zlý. Ja píšem, že cena sa vytvára systémom ponuky a dopytu. A že podľa môjho názoru bol rast cien akcií (ale nielen akcií) z veľkej časti postavený na tom, že razantne rástol objem peňazí.
Ale peniaze vznikajú v bankách ako úvery. A myslím, že sa práve dostávame do stavu, že už niet koho zadlžovať.
Jednotlivci aj štáty sú zadĺžené až po uši. Navyše jednotlivcov ubúda, resp. ubúda ľudí v aktívnom veku.

Takže si myslím, že deflácia je nevyhnutná. Bude klesať objem peňazí.
Podľa mňa je totiž práve deflácia prirodzená. Za predpokladu prírodnej brzdy rastu objemu peňazí (keď na ich výrobu je potrebná práca) je práve deflácia kladným meradlom inovácií. Ak inováciou dokážem vyrobiť viac výrobkov, tak sa zníži ich cena.
Systém peňazí z ničoho toto obrátil na ruby a snažil sa poprieť prirodzený stav.
Ale teraz to končí (ako argumentujem vyššie o brzdách ďalšieho zadlžovania).

[Tibor]

A napokon: preco by objem penazi nemohol rast do nekonecna? Co brani centralnym bankam po celom svete dohodnut sa, ze budu kazdorocne robit kvantitativne uvolnovanie? Teoreticky, ak by to spravili vsetky rovnako, tak by sa to na vymennych kurzoch neprejavilo a inflacia by aj tak bola.

Áno, toto som riešil (a vyriešil ) aj ja:
viem si predstaviť systém, v ktorom by peniaze nepribúdali ako úvery,
ale centrálni bankári by na rovinu priznali, že tie ich kvantitatívne uvoľnovania nie sú nič iné, ako tlač peňazí z ničoho.

A podľa mňa by mohol fungovať systém, kde štát bude podporovať spotrebu tak, že pripíše na účet každého občana (v elektronickej dobe nič nepredstaviteľné) jednotnú sumu.
Potom by trh (občania) rozhodli, kam (spotreba a aká, sporenie, etc) budú svoje nové peniaze smerovať.
Toto by podľa mňa bolo radikálne iné, ako je to teraz.
Podľa mňa by to bolo technicky oveľa bližšie k zlatému štandardu, ako ku dnešnému systému.

A prečo to tak nemôže byť a nebude:
Pretože dnešný systém sa využíva hlavne na prerozdeľovanie bohatstva.
Peniaze sa dostanú najprv k jednej skupine, potom k ďalšej skupine a až na záver ku masám (áno, ako z Marxa, ja viem).
No a tento konkrétny spôsob prerozdeľovania je ďalšia vec, ktorá nemôže fungovať donekonečna a preto si myslím, že sa čoskoro systém dosť zásadne zmení. Že dlhodobý rastový trend na aktívach sa stane minulosťou.

[JUGGLER]

Tibor: som prístupný novým informáciám, ale tak ako napísal Lobista, filozofie o tom ,,aký je systém zlý,, alebo ,,aké škodlivé sú úroky,, a pod. nepokladám za užitočné.
Vo svete vzrástol objem peňazí i objem bohatstva.
Z toho článku si beriem akurát to, že za rovnaké množstvo zlata si kúpiš rovnaké množstvo tovaru ako pred tisíc rokmi.
Z pasívneho profitu na burze za posledných 100 rokov si podľa mňa môžeš kúpiť tisícnásobne viac tovaru.
Nie som matematik, ale Filip ti to iste vypočíta. Nebudem sa diviť ani keď to bude miliónnásobok.

Mimo toho, celá polemika vznikla okolo štatistickej výhody z dlhodobého uptrendu na akciovom trhu, ktorá sa premieta i do tradingu. To je nespochybniteľný fakt aj keď sa očistí o infláciu a dividendy.

P.S: Deflácia by podľa mňa narobila omnoho viac škôd.
Systém je podľa mňa dobrý. Len svet sa nechal vychcať amíkmi, že prijal dolár ako hlavnú menu. Najprv na úkor celého sveta zbohatli briti, potom amíci. Tlačili, tlačia a budú tlačiť.

P.S Ten blog na ktorý si dal link má dole tlačidlo ,,páči sa mi to,,.
Úžasne užitočné hodnotenie!
Článok sa páči 33 ľuďom.
33 z 35?
33 zo 100?
33 z 1 000 000?
Keby tam bolo aj tlačidlo ,,nepáči sa mi to,, možno by to bolo objektívne...

[radvan]

tibor:

len jednu malu poznamku mam ...

dam ti len jeden moj oblubeny graf ... 210 rokov realneho vynosu (odratana inflacia, akcie so zapocitanymi dividendami) jednotlivych tried aktiv (povedzme, ze by to mohla byt dostatocna statisticka vzorka):
http://www.paritech.com.au/paritech-sit ... esson2.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

prvych 130 rokov bolo deflacnych, ziadne tlacenie penazi do systemu, ziadna inflacia ... zlato urobilo 0% (kopirovalo inflaciu) ... akcie urobili vela ... hlavny risk je country risk, ak budes diverzifikovat krizom cez krajiny a triedy aktiv, tak ten risk by si mal trosku znizit ... klesne ti aj vynos, ale 0% to bude asi tazko ...

mozno bude koniec sveta ... ruku do ohna by som vsak na to nedal ...

[Tibor]

mozno bude koniec sveta ... ruku do ohna by som vsak na to nedal ...

Ja nepíšem o konci sveta. Len o konci jedného dlhodobého trendu.
Ak je to pre vás koniec sveta, tak pre mňa je to začiatok

Ten graf rastu akcií v ne-inflačných peniazoch má jednu chybu:
Je to graf z minulosti. Ktorá sa nedá automaticky predĺžiť do budúcnosti.

Pretože ja píšem práve to, že potenciál rastu (spotreby, množstva ľudí, miery zadĺženosti ...) je vyčerpaný.
Kým ty argumentuješ časovým úsekom, kde bolo priestoru habadej.

A ešte raz a opakovane:
Nie koniec sveta, len prirodzená (trhová) korekcia systému, ktorý trhový nie je, pretože je riadený štátom.
Nie koniec sveta, ale návrat do normálu.

A ešte sme sa nepochopili v jednej veci: vy stále argumentujete zlatom.
Ale ja som linkoval ten článok nie kvôli zlatu, ako riešeniu.
Ale na porovnanie, ako vzrástol objem peňazí. Že je to článok o zlate ... to je pre moju argumentáciu úplne nepodstatné, nepoužívam zlato v argumentácii.

Čiže:
ja neverím v ďalší prekotný rast objemu peňazí, pretože imho narazil na limity (spotreby, zadĺženosti).
A z toho odvodzujem, že ceny akcií, vyjadrené v týchto peniazoch budú klesať, resp. nebudú už ďalej stúpať.

Diverzifikácia:
Áno, investujme do krajín, kde ešte priestor k rastu je.
Z môjho pohľadu problematické, pretože svet je už veľmi globalizovaný.
A tie krajiny to môžu pochopiť aj tak, že by sme radi žili na ich úkor.
Nie vo všetkých krajinách uznávajú náš spôsob "demokracie"
Nie všetky krajiny nám musia dovoliť využívať ich rast pre udržanie nášho bohatstva.

A najdôležitejšie na záver:
ja vôbec netvrdím, že neexistuje trieda aktív, ktorej hodnota bude rásť.
Moje tvrdenie o konci rastového trendu sa týka akciových trhov, vyjadrených v indexoch (teda nie jednotlivých vybraných akcií samostatne).

Debata začala tvrdením, že na akciových trhoch (ako ich poznáme a ako na nich obchodujeme)
sa dá počítať (využívať) ich dlhodobý rastový trend.
Ja polemizujem s týmto tvrdením. Všetko ostatné mi vkladáte do klávesnice vy (koniec sveta, zlato ... etc)

[Tibor]

P.S Ten blog na ktorý si dal link má dole tlačidlo ,,páči sa mi to,,.
Úžasne užitočné hodnotenie!
Článok sa páči 33 ľuďom.
33 z 35?
33 zo 100?
33 z 1 000 000?
Keby tam bolo aj tlačidlo ,,nepáči sa mi to,, možno by to bolo objektívne...

To som nepochopil. A keby tam to tlačítko bolo a na každý kladný hlas by tam bolo 100 záporných.
Ako by to ovplyvnilo pravdivosť tvrdení v článku uvedených ?
Máme tvrdenie, u ktorého je sporná jeho platnosť.
Aký vplyv má na reálnu platnosť tvrdenia fakt, že väčšina s ním nesúhlasí, či sa im "nepáči" ?

Pričom ja som to linkoval len a práve kvôli grafu, znázorňujúcemu prudký nárast objemu peňazí.
Máš nejaké dôvody spochybňovať tento rast? Máš nejaký iný graf? Alebo argumenty?

Je zaujímavé, koľkokrát sa tu argumentuje minulým vývojom.
Ja som mal za základné inevestičné pravidlo práve to, že toto sa robiť nemá, že takáto argumentácia je podozrivá.

[Tibor]

tibor:
prvych 130 rokov bolo deflacnych, ziadne tlacenie penazi do systemu, ziadna inflacia ... zlato urobilo 0% (kopirovalo inflaciu) ... akcie urobili vela ... hlavny risk je country risk, ak budes diverzifikovat krizom cez krajiny a triedy aktiv, tak ten risk by si mal trosku znizit ... klesne ti aj vynos, ale 0% to bude asi tazko ...

Takže máme obmedzený objem peňazí. A stály, resp. skôr rastúci (vzhľadom na historické obdobie) objem akcií.
A cena tých akcií rastie.
To by však znamenalo, že stále viac a viac peňazí sa používalo na nákup akcií (tvorba kapitálu), ako na spotrebu.
Takže logicky klesala cena spotreby (lebo na ňu je menej peňazí) Ale to je krásny deflačný scénár
O.K. samozrejme, takto jednoduché to nie je.
Chcel som tým povedať toľko, že rastúca cena je len projekciou viery, že tie akcie niekto odkúpi drahšie.
Ale čísla nepustia. Keď začne byť viac predávajúcich (dôchodcov, či iných) a menej peňazí,
tak ten trend skončí.
Preto sa ja nepozerám do minulosti, ale do budúcnosti. Aká je šanca, že budú kupujúci v dostatočnom množstve a že aj objem peňazí bude v potrebnom množstve.

Stále mi však vadí vaša argumentácia minulosťou.

Dnes máme systém, ktorý je postavený na raste spotreby.
Systém, ktorý vyžaduje neustály rast objemu peňazí, ktoré však vzikajú v bankách, ako dlhy.

Skutočne si myslíte, že neexistuje hranica, za ktorou sa už zadlžovať proste nebude dať?
Lebo tie praktické príklady z reálneho sveta sú jasne naivné a smiešne:
Grécko si nedokáže požičať na trhu, lebo jeho dlh je 120% HDP.
Tak sa zostaví záchranný plán, na konci ktorého ten dlh bude min. 150% HDP
a miera zadlžovanie sa vôbec nezastaví (nehovoriac o znižovaní dlhu), len sa spomalí na 3% HDP ročne.
A o tomto záchrannom pláne sa tvrdí, že na jeho konci si Grécko bude schopné požičiavať na trhoch.

No a podľa mňa (bez ohľadu na minulosť) hranice zadlžovania existujú.
Úplne jasná technická hranica je v bode, keď už dlžník nebude vládať splácať ani úroky.
Ale zlom imho príde skôr. Už takých 30-40% príjmov vydávaných na úroky bude spôsobovať existenčné problémy.

[Lobista]

Je pravda, ze staty momentalne vela priestoru nemaju, ale zadlzit kludne mozeme napriklad obyvatelstvo v emerging markets . Proste si kazdy Ind a Cinan zoberie uver a zase mas prisun penazi na x-rokov .

[filip glasa]

ale zrovna v tej Číne je úverová expnzia brutálne veľká. Aj keď teda asi sa to nebude týkať obyvateľov, ale skôr firiem.

[Tibor]

Je pravda, ze staty momentalne vela priestoru nemaju, ale zadlzit kludne mozeme napriklad obyvatelstvo v emerging markets . Proste si kazdy Ind a Cinan zoberie uver a zase mas prisun penazi na x-rokov .

Áno moji keynesiánsky priatelia, toto je vaša posledná nádej
Akurát tá viera, že prechytračíte týchto pánov
http://svarda.blog.sme.sk/c/244309/Prek ... miera.html
ktorí držia v rukách samé esá, ktoré ste im do rúk dali za tie korálky, svetielka a iný "tovar" ...

Jedno ma na tom teší, resp. vzrušuje:
že moja generácia sa tej dejinnej zmeny s veľkou pravdepodobnosťou dožije.
To by bolo už druhý krát, čo by mi bolo dopriate zažiť niečo veľké ...

[filip glasa]

Akurát tá viera, že prechytračíte týchto pánov

prečo by mal niekto niekoho prechytračiť. Číňania sa zadlžujú sami a dobrovoľne a robia +- to isté ako západné štáty. V Číne je to tiež skôr o inflácii než deflácii. A zase to tam vychádza dlhodobo skôr na rast ziskov firiem a rast HDP.

[Lobista]

Myslim, ze netreba nikoho prechytracovat. Ti pani chcu to iste, co aj my - aby sa svetovej ekonomike ako celku darilo, a aby sa dosahoval ekonomicky rast. Potom budu vsetci spokojni. Tito ludia si urcite nepraju, aby zapad skolaboval -- pretoze by stratili odbyt pre svoje vyrobky, co by sa prejavilo aj u nich doma a mohlo by skoncit padom komunistickej strany.

[Tibor]

Myslim, ze netreba nikoho prechytracovat.

Aby som vysvetlil:
Číňanom sa vyčíta, že sa nesprávajú podľa našich predstáv.
Že manipulujú trh iným (svojim) spôsobom, ako ho manipulujeme my.
Ak som správne pochopil súdruhov z USA, tak pre pokračovanie rastu potrebujú zmenu čínskeho postoja.

Takže vy si myslíte, že aj bez zmeny čínskeho postoja sa bude dať využiť ich potenciál pre náš ďalší rast?
Trhy sú (skrze finančný systém) silne riadené štátom.
Tomu rastu u nás to bude jedno, kto a ako bude trhy manipulovať?
Nebude vadiť, keď si Čína presadí svoje?

Ak je to tak, tak potom potenciál skutočne existuje.
Až teda na demografický problém, ktorý je v Číne tiež poriadny (30 ročná politika jedného dieťaťa).

V každom prípade, môj investičný predpoklad zostáva nezmenený:
Rast narazil na svoje hranice. S dlhodobým trendom rastu cien akcií nepočítam.
Neinvestujem (na akciovom trhu). Zostávam špekulantom.

[Tibor]

Tito ludia si urcite nepraju, aby zapad skolaboval -- pretoze by stratili odbyt pre svoje vyrobky, co by sa prejavilo aj u nich doma a mohlo by skoncit padom komunistickej strany.

Prečo považujete prerušenie rastového trendu za kolaps?

Zoberme si klasický pohľad, kritizujúci koncept HDP:
1. Ak si zájdem na večeru do reštaurácie, prispejem k tvorbe HDP.
2. Ak si večeru uvarím sám, k tvorbe HDP neprispejem.

Prečo by ten druhý príklad mal byť kolapsový?
Však predsa neexistuje dobro (prospech) spoločnosti, existuje len dobro jednotlivca.
Ak preferujem mnou uvarenú večeru, tak som prispel k svojmu prospechu.

Podobne iné optimalizácie:
rád cestujem a pri dnešných cenách leteniek cestujem skutočne často.
Ale ja sám si uvedomujem, že by som kľudne mohol chodiť po blízkych kopcoch (mestách a dedinách)
a úžitok pre mňa by zostal zachovaný.
Prečo by malo byť katastrofou, keď sa rozhodnem nekonzumovať?
Keby som sa rozhodol obmedziť aspoň tie najväčšie výstrelky (na kávičku do Milánskej opery)?

[JUGGLER]

[Zoberme si klasický pohľad, kritizujúci koncept HDP:
1. Ak si zájdem na večeru do reštaurácie, prispejem k tvorbe HDP.
2. Ak si večeru uvarím sám, k tvorbe HDP neprispejem.

Lenže svet sa správa opačne.
Číňan, ktorý si doteraz vypestoval ryžu a uvaril jedlo sám chce chodiť do reštaurácie.
Slováci, ktorí pred rokmi o leteckej doprave iba snívali, nechcú dnes chodiť ináč ako lietadlom.

Spotreba môže dočasne stagnovať. Najmä ak dôjde k dočasnému prehriatiu (súhlasím, že zato môžu politici).
Ale v konečnom dôsledku bude spotreba ďalej rásť.
Aj keď tá západná možno pomalšie...porastie BRIC etc.
A ešte jednu vec si treba uvedomiť. Aj keď vnútorná spotreba EU a USA bude stagnovať, zvyšok sveta je väčšinou vlastnený, alebo aspoň závisí na kapitále a know-how z USA, alebo EU.
Len amíci sami ovládajú tuším 50% svetového kapitálu...

Súhlasím aj s tvrdením, že taký rast akcií ako predtým už nemusí nastať. Hlavne také veľké býčie cykly aké zažil napr. Buffet, Lynch a pod. Horizont 10-20 rokov nemusí pre investora znamenať zisk.
Ale nesúhlasím s tvrdením, že rast sa môže zastaviť.

[radvan]

Takže máme obmedzený objem peňazí. A stály, resp. skôr rastúci (vzhľadom na historické obdobie) objem akcií.
A cena tých akcií rastie.
To by však znamenalo, že stále viac a viac peňazí sa používalo na nákup akcií (tvorba kapitálu), ako na spotrebu.
Takže logicky klesala cena spotreby (lebo na ňu je menej peňazí) Ale to je krásny deflačný scénár
O.K. samozrejme, takto jednoduché to nie je.
Chcel som tým povedať toľko, že rastúca cena je len projekciou viery, že tie akcie niekto odkúpi drahšie.
Ale čísla nepustia. Keď začne byť viac predávajúcich (dôchodcov, či iných) a menej peňazí,
tak ten trend skončí.
Preto sa ja nepozerám do minulosti, ale do budúcnosti. Aká je šanca, že budú kupujúci v dostatočnom množstve a že aj objem peňazí bude v potrebnom množstve.

Stále mi však vadí vaša argumentácia minulosťou.

Dnes máme systém, ktorý je postavený na raste spotreby.
Systém, ktorý vyžaduje neustály rast objemu peňazí, ktoré však vzikajú v bankách, ako dlhy.

co zase tocis tibor? investovanie do akcii je investovanie do podnikania .. realny vynos (po ocisteni od inflacie) je vynos z podnikania, ziadne rasty objemu akcii a objemu penazi k tomu nepotrebujes ...

mas opusteny ostrov a 10 ludi na nom ... trosecnici pouzyvaju musle ako vymenne platidlo a ziadnym sposobom nie su spojeny s vonkajsim svetom ... ak by sa niekto z nich teraz rozhodol vytvorit akciovu spolocnost, ktora predava ulovene ryby v mori ostatnym trosecikom a mala by zakladny kapital v musliach a kazdy rok dosiahla zisk, ktory by vyplatila ako dividendu hoc aj v musliach tak mas realny vynos - zisk z podnikania ... cena akcie moze byt kazdym rokom konstantna (nema dovod rast, kedze vsetok zisk sa vyplaca v dividendach) ... ak by si urobil na takomto ostrove akciovy graf obsahujuci tuto jednu spolocnost a nakreslil jej tota return (zapocitane dividendy) realny vynos tak mas graf, ktory rastie ako na obrazku co som ti dal ... ziadnu inflaciu na rast grafu nepotrebujes ...

ked do toho zahrnies inflaciu, tak ti bude rast cena akcii a klesat kupna cena musli ... ale realny vynos sa ti nezmeni ... a o to tu ide ... ten graf obsahuje vynos po odratani inflacie, v ktorej sa ti v dlhom behu zapocitaju tie tvoje dlhy a spol ... rovnako ta nemusi trapit rast populacie ... jasne ze ak mas silny rast populacie, tak mas silnejsi realny rast akcii ... ale viac ako rast populacie do toho vstupuje rast produktivity, takze ak sa ti udrzi rast produktivity, tak populaciu mozes mat konstantu ... rast produktivity znamena samozrejme aj rast spotreby a nevidim dovod, preco by mal tento klesat ... pod spotrebou teraz nemyslim len pocet vyrobenych rozkov, ale aj pocet natocenych filmov, odspievanych arii a pocet vystupeni v talentmanii ... a ten na rozdiel od poctu rozkov moze rast do aleluja ... pocet rozkov moze ostat konstatny, ale to neznamena, ze ti nevzrastie spotreba nehmotnych veci ... a mas motor na rast ... teoretickym problemom moze byt, ze nam dojdu zdroje energie (co riesime vo vlakne o peak oil), ale toto povazujem za velmi velmi nepravdepodobne ...

mylis si nominalny a realny rast ... a mylis si rast ceny a total return akciovej investicie ... tych prvych 130 rokov boli ceny akcii konstatne, velka vacsina ziskov sa vyplacala ako dividendy ... teraz su dividendy v uzadi, vyplacaju sa menej a firmy namiesto vyplacania dividend skor robia investicie alebo spatne odkupy akcii ... mas teda vyssi cenovy rast akcii ako v minulosti ...

pisem o poslednych 50tich rokoch nie poslednych 2 rokoch aby sme si rozumeli ... a ked hovorim ze nevidim dovod aby tento moto nepokracoval dalej, tak tym tiez myslim najblizsich 50 rokov a nie najblizsie 2 roky ...

[Tibor]

Čiže spotreba môže dočasne stagnovať. Najmä ak dôjde k dočasnému prehriatiu (súhlasím, že zato môžu politici).
Ale v konečnom dôsledku bude spotreba ďalej rásť.

Spotreba je už dlhodobo NETRHOVO podnecovaná štátmi. Nie je to dočasné prehriatie. Je to hospodárska (keynesiánska) politika. Ktorá práve narazila na svoje limity. QE nepomáha, pretože nalieva doláre na trh. Ale tam sú ich už celé kvantá. Do plného pohára už nič nenaleješ. Bolo by treba ich dostať k spotrebiteľovi. Ale ten je už predlžený. Fiškálne stimuly, po ktorých volá guru US keynesiáncov, Krugman
http://www.patria.cz/Zpravodajstvi/1703 ... doslo.html
sú tiež veľmi obmedzené. Jednak sú predlžené aj štáty a rozumnejší občania ich môžu začať odmietať.

Ostáva vám (keynesiáncom) teda len nádej, že spotreba bude rásť v emerging, BRIC.
Tu je však otázka, nakoľko si ľudia odtiaľ budú kupovať naše výrobky/aktíva.

Prirodzená je deflácia. Pretože nemôže prísť ku zamrznutiu spotreby. Pretože akokoľvek bude človek šetriť, nakoniec bude niečo jesť, bude chcieť bývať, obliekať sa, aj nejakú zábavu potrebuje.
Ale bude trhom "tlačený" k rozumnej miere spotreby.

Naopak: inflačná ekonomika s papierovými dlhovými peniazmi zvyšovanie spotreby potrebuje. Životne potrebuje.
Tak tlačí spotrebiteľa aj k spotrebe, ktorá je vyložene "nerozumná".
Nie som žgrloš, ale samému mi príde (moja) spotreba niekedy prehnaná.
Závody v spotrebe a o spotrebu nie sú prirodzené, sú spôsobené umelým/netrhovým systémom, ktorý je na spotrebe závislý. A prirodzené prírodné (aj trhové) zákony sa presadia.
Prirodzené limity existujú a príroda si ich platnosť vynúti. Trh nakoniec zvíťazí.

[radvan]

musime si ujasnit horizonty ... to o com pises tibor je korecia v raste ... ktora moze znamenat hoc aj 10 rocnu korekciu realnych vynosov ... ale tazko to nieco zmeni z 50 rocneho horizontu ...

a ak aj bude 10 rocna korekcia na realnych vynosoch, tak to bude v niekolkych krajinach/assetoch ... ak si dobre rozlozeny alebo sa presuvas medzi krajinami/assetmi, tak ti to moze byt jedno ...

[Tibor]

ten graf obsahuje vynos po odratani inflacie, v ktorej sa ti v dlhom behu zapocitaju tie tvoje dlhy a spol ...

Nie, ten graf obsahuje výnos len po odrátaní rastu cenovej hladiny, ktorá bola (je) spôsobená infláciou. Inflácia samotná (rast objemu peňazí) tam zarátaný nie je. To je ten rozdiel, o ktorý sa sporíme. Ja tvrdím, že ceny (v existujúcom systéme) rastú (aj) preto, že pribúda peňazí. Netrhový rast cien je podľa mňa ten, ktorý by nebol, keby objem peňazí bol prírodne obmedzený, keby na rast objemu peňazí bolo treba vykonať prácu.

[Tibor]

investovanie do akcii je investovanie do podnikania .. realny vynos (po ocisteni od inflacie) je vynos z podnikania, ziadne rasty objemu akcii a objemu penazi k tomu nepotrebujes ...

Áno, toto je klasický kapitalizmus. Investujem do podnikania a inkasujem výnosy (spotrebné tovary). V tomto prípade vôbec nie je podstatná cena akcií. Pretože ich nekupujem s cieľom zarobiť na raste ich ceny, ale s cieľom inkasovať dividendy. Zároveň je ale množstvo kapitálu obmedzené ochotou ľudí si odložiť spotrebu. Pretože kapitál je v kapitalizme odložená spotreba. Niekto musí najprv vykonať prácu, potom si "odtrhnúť od huby" a až to, čo zostane, môže investovať.

Ale teraz je to úplne naopak. Netreba žiadnu odloženú spotrebu. Stačí podpísať úverovú zmluvu. Žiadna práca PRED vytvorením kapitálu. Žiadne obmedzenia potrebou si "odtrhnúť od huby." Existujúci systém spotrebu neodkladá, tento systém si na spotrebu požičiava. Dokonca nevyhnutne, inak by bol problém.

Rozhodol som sa, že si nekúpim nové audi za 60k euro. Tie prachy síce nemám, musel by som si požičať, ale ja tvrdím, že som ušetril. Že som si odložil spotrebu. A podľa teba mám (zrejme) pravdu.

[duku]

k deflacnemu scenaru ako ho rozvija Tibor chcem na inspiraciu uviest tuto utlu knizocku: http://ekonomika.tvorivo.sk/clanok/16/r ... gia-penazi

[Valueinvestor]

Tedy se zabývejte jeste aspon 10 let teorií a krizí a pak za 10 let,
nebo pozdeji, az bude zase doba pesimismu a akcie levné jako dnes, pak si taky kupte akcie. Ovsem o akciích se nepoucí nikdo v knihách tolik, jako kdyz akcie opravdu kupuje kazdý rok od 2000 do 2010.
Jak by se kdo mohl poucit o akciích v knihách, kdyz knihy jsou hloupé.
Jen asi 5 knih pro akcie je chytrých a zvláste kniha Buffettology.

[Honzajs]

Názory jsou protichůdné.
Navíc se objevují scénáře, podle kterých by akcie nerostly (minimáloně ne reálně) ani za hyperinflace (jejíž rozjezd "od nuly" by navíc mohlo trvat řádově DNY)

[radvan]

honzajs: preco ten rozjazd za dni?

[Honzajs]

honzajs: preco ten rozjazd za dni?

V principu jde o poptávkový šok po komoditách od investorů, který by vyhnal komodity hodně nahoru hodně rychle.
Ten scénář je tady: http://www.pro-investory.cz/investice_a ... i_rozjezd/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Tibor]

V principu jde o poptávkový šok po komoditách od investorů, který by vyhnal komodity hodně nahoru hodně rychle.
Ten scénář je tady: http://www.pro-investory.cz/investice_a ... i_rozjezd/" onclick="window.open(this.href);return false;

Vďaka Honzo, aj keď dosť katastrovické (už 2011), veľmi dobre vystihuje problém s existujúcimi peniazmi.
Ja pridám len teoretickú klasiku z rakúskej ekonómie
http://www.libinst.cz/etexts/rothbard_manifesto9.htm
kde sa vysvetľuje, ako dnešné peniaze manipulujú trhom a prečo si myslím, že to donekonečna nepôjde
a teda, že ceny akcí nebudú stále rásť, ale že tento trend už dlho trendom nebude

[Tibor]

Centrálne banky manipulujú trhmi
http://finweb.hnonline.sk/c3-47231720-k ... entar-span

[filip glasa]

Ižip tam nepíše nič nového. Známe veci, ktoré len trošku okorení, aby to vyzeralo trochu viac katastroficky. Centrálne banky nerobia vždy to, čo by sa nám páčilo. Ale nechápem dosť dobre prečo by mali zrazu otočiť o 180 stupňov a začať významne znižovať objem úverov, peňazí, atď. Ak stavíš na toto, tak si stavil na svetonázor, ktorý je ti sympatický. Ale neviem či je to zrovna spôsob ako zarobiť peniaze.

[Tibor]

Ižip tam nepíše nič nového. Známe veci, ktoré len trošku okorení, aby to vyzeralo trochu viac katastroficky. Centrálne banky nerobia vždy to, čo by sa nám páčilo. Ale nechápem dosť dobre prečo by mali zrazu otočiť o 180 stupňov a začať významne znižovať objem úverov, peňazí, atď. Ak stavíš na toto, tak si stavil na svetonázor, ktorý je ti sympatický. Ale neviem či je to zrovna spôsob ako zarobiť peniaze.

(Ižip je "populárna literatúra", teóriu vysvetľuje vyššie linkovaný Rothbard)

Nie, ja si myslím, že toto (manipulácia) nebude fungovať donekonečna.
Tvrdím, že objem peňazí nebude možné donekonečna zvyšovať.
A buď ho teda zvyšovať prestanú (a potom prestanú rásť akcie), alebo budú býci až do konca
a to potom môže nastať scénár, ktorý má opísaný Honza.

V každom prípade, blíži sa čas stanovenia nového normálu, nie koniec sveta.

[filip glasa]

A buď ho teda zvyšovať prestanú (a potom prestanú rásť akcie)

tak to isto raz aj prestanú. Ale to nezabráni firmám všeobecne dosahovať zisk. A ak budú dosahovať zisk, tak ich ceny budú rásť. Rôzne firmy samozrejme budú mať problémy a v rôznych časových úsekoch na tom bude zle možno aj väčšina firiem. Ale možnosť dosahovať zisk firmám nezanikne.

[spoty]

kedysi som to tu uz spominal: http://www.youtube.com/watch?v=w9vbGfVrUoY" onclick="window.open(this.href);return false;

takze este raz na spestrenie

[slimak]

Ja som si vsimol jednu zaujimavu vetu, mal ju Filip? Ze ked su ziskove podniky(zrejme davaju dividendu) musi rast hodnota akcie? Zaujimave. Niekedy davnejsie bola debata o II.pilieri, ma jeden "presvedcil ", ze vzdy bude skor rast majetok ako praca. To bolo v spore ci I.pilier ci II.pilier majetok.

Nieco som pochytil , myslim s hodou okolnosti od Filipa, proti inflacii hocjaky majetok(nie peniaze) aj akcie. Ako moze byt, ale ked maju byt zaujimave akcie tie podniky musia slusne zarabat a vyplacat dostatocne dividendy.

[Tibor]

http://hnonline.sk/firmyafinancie/c1-47 ... ovej-vojne

"Spojené štáty uvoľňujú monetárnu politiku, čo je nezodpovedné a vytvára prílev kapitálu. Preto hovoríme o kontrole kapitálu v Ázii,“ vyhlásil podľa agentúry Reuters počas stretnutia Medzinárodného menového fondu a centrálnych bankárov poradca Čínskej centrálnej banky Xia Bin. Podľa šéfa MMF Dominiqua Strauss-Kahna sú takéto peniaze destabilizujúce. "Môžu viesť k preceneniu výmenných kurzov, úverovému boomu, realitnej bubline a celkovej finančnej nestabilite,“ konkretizoval Strauss-Kahn.

Rast v emerging nemusí byť rast, ale bublina.