Subprime mortgages + CDO

[Honzajs]

Poslední dobou narážím na 2 vzájemně propojená rizika pro další vývoj akciových trhů v USA. Jedná se o problém Subprime Mortgages a s nimi spojených CDO. Pokud by trhy v USA silně padly, ostatní svět by těžko zůstal imunní.

Ukazuje se totiž, že rating pro tranše CDO má zcela jiné podmínky (např. i pravděpodobnost krachu) než srovnatelný rating jednotlivé společnosti).

Zatím se mi nepodařilo zjistit, kdo vlastně má v rukou většinu těchto CDO (část budou zřejmě hedge fondy, dále banky, možná i podílové fondy zaměřené na high yield…)

Pro přehlednost (svou i jiných), vytahuji informace do zvláštního tématu.
Přehled článků k tomuto tématu je níže.

http://news.goldseek.com/GoldenJackass/1183129380.php
http://goldnews.bullionvault.com/files/ ... ndfill.pdf
http://news.goldseek.com/GoldenJackass/1184259425.php

http://www.financialsense.com/fsn/BP/2007/0616.html
http://www.financialsense.com/fsn/BP/2007/0623.html
http://www.financialsense.com/fsn/BP/2007/0707.html


Investiční závěry?

Podle mne banky short přes put opce na bankovní ETF.
Zlato long
Přemýšlím i o short na Fannie Mae, resp. Freddie Mac. Co me trochu od toho odrazuje je potenciální státní podpora, takže pád akcií by nemusel být tak velký jako bez ní.
Homebuilders si nejsem tak jist, i když ani ty nejsou extrémní value:
http://news.goldseek.com/FallStreet/1184252565.php


A kacířská myšlenka na závěr:
na kauzu Enron dopatil svojí likvidací Arthur Andersen. Nemůže se stát, že na tuto kauzu by doplatil také auditor? V tomto případě by ale nešlo o klasickou auditorskou firmu, ale o RATINGOVOU agenturu (třeba Moody's)


P.S.
Zatím jsem ještě neinvestoval, v případě opci se přece jenom mnohem více vyplatí časovat.

[filip glasa]

CDO sú tie dlhopisy pozliepané z drahých hypoték? To len aby tu nebolo všetko len v angličtine.

Inak nakoľko si si isytý so silným poklesom? Teoreticky to môže byť len taká drobná korekcia a sektorový pád.

Čo sa týka kovov, prečo práve zlato? Je to pre investora presný opak peňazí (USD) či akcií?

[kadu]

CDO sú tie dlhopisy pozliepané z drahých hypoték? To len aby tu nebolo všetko len v angličtine.

Inak nakoľko si si isytý so silným poklesom? Teoreticky to môže byť len taká drobná korekcia a sektorový pád.

Čo sa týka kovov, prečo práve zlato? Je to pre investora presný opak peňazí (USD) či akcií?

Co je CDO?

http://goliath.ecnext.com/coms2/summary ... 551657_ITM

a jeste jedno PDF
http://www.cfapubs.org/doi/pdf/10.2469/cp.v2005.n1.3456

[Honzajs]

CDO - přesně tak, jsou to poslepované obligace. Navíc vetšinou poslepované ze subrpime hypoték.
V angličtině to je proto, že jsem na české články nenarazil.

Velkým poklesem si jist nejsem, sektorový pád je podle mne dost pravděpodobný. Proto short banky.
Pokud by to bylo něco většího, půjde možná USD dolům takže zlato nejspíše nahoru. I když, pokud by šlo zlato slušně nahoru, pěkně by se s tím mohly svézt jak TBLC, tak i GORO (dohromady 15% mého portfolia).

Ale pokud by se nákaza rozšířila dále, mohly by to způsobit pěkný rachot na trzích.

Každopádně to je podle mne riziko, kterému stojí za to věnovat zvýšenou pozornost, proto i to samostatné téma.

[Honzajs]

Kadu - pěkné, názorné.

[filip glasa]

Česky o tom píše J. Jílek ruším v tej poslednej knihe (jeho najtenšej :- ) Hege fondy, Offshore spoločnosti, ...

Investičné banky pozliepali úvery s nízkym ratingom do nového cenného papieru. Tento nový dlhopis potom dostal rating eminenta (banky) a nie rating pôvodných úverov.
Je toto problém ratingových agentúr, ale skôr bánk? Veď banky si ten produkt takto vymysleli.

[Honzajs]

Největší problém mají investoři / banky, které takové instrumenty drží.
Pokud se ale ukáže, že rating neodpovídal, že procento neplnění závazků je několikanásobně větší než u srovnatelně oceněných obligací, mohou investoři žalovat ratingové agentury v mírnějším případě za neprofesionální práci, v tvrdším pak za podvod a domáhat se úhrady škod. To by ratingové agentury mohlo položit.

Vypadá to totiž na bublinu v ocenění CDO. Její rozsah je potenciálně výrazně větší (možná až řádově) než technologická bublina 2000. Takže i dopady prasknutí by byly větší. Nejvíce by je zřejmě pocítil bankovní sektor.

Proto se o to tak zajímám. A to jak z důvody ochrany před možnými dopady, tak i směrem k profitabilnímu využití potenciálního splasknutí.

I když se dá předpokládat, že v případě problémů budou centrální banky pumpovat do systému peníze jako divé. Proto to zlato.

Z mého pohledu se opravdu jedná o zvýšené riziko velkého problému. Proto se chci proti němu pojistit.

P.S.
Včera jsem v tom "ležel" skoro celý večer. Čím víc o tom čtu, tím hůř to vypadá...

P.P.S.
Co se týče češtiny - neměl jsem na mysli obecné povídání o tom, co to je CDO apod. Ale zpravodajství / analýza aktuálního stavu. To jsem nenašel.

[janula]

ano, John Mauldin o tom toci uz stvrt roka a pomaly sa potvrdzuju jeho slova....zalovanie ratingovych spolocnosti mozno bude problem, pretoze v disclosure vraj oni objasnovali, ze rating A neznamena v skutocnosti u CDO to iste ako u akcii....zatial su uspesni v "zatlkani", otazka je ako sa to vyvinie....vacsinou ide vraj o drzbu vo vlastnictve zahranicnych spolocnosti, dost vela je z Europy a mozno aj Ciny. Nedavno sa rozoberalo, ze americki predstavitelia sli do Ciny ziadat, aby kupovali tieto hypoteky (co mi pride dost ironicke, vzhladom k tomu, ze jednak ziadaju od Ciny posilnovanie juanu a zaroven ze vsetci vedia, ake tieto hypoteky su)

[jonatanus]

Nedavno sa rozoberalo, ze americki predstavitelia sli do Ciny ziadat, aby kupovali tieto hypoteky

mozes uviest naky (aspon poloseriozny) zdroj?

honzajs - vyzera to zaujimavo, ale clanky z *gold* domen predpovedaju aspon 3 katastrofy denne a zatial sa z toho moc nenaplnilo, navyse financial sense... no nic moc:


a hlavne - aj keby to bola pravda, jak na tom zarobit? pokial neni jasne kdo ma vacsinu tych CDO, pripadne ak hrozi nieco podobne ako LTCM - nemusi sa stat dokopy nic, "nejak" sa to zachrani.. a to zlato tiez nic moc..

okrem toho si myslim, ze wall street a banky sa medzi sebou bit nebudu, pokial to nemaju jak hodit na maleho investora "sa to nejak zachrani"...


rad by som sa nato pozrel podrobnejsie, ale tolko casu teraz nemam.

[Honzajs]

Žádost senátorů v Číně je mimojiné zde:

http://ako-investovat.sk/viewtopic.php?t=478

Jonatanus,

právě, že se přesně neví, kdo vlastně ony CDO má (možná pokud hedge fondy, jsou možná i na páku). Proto uvažuji o zlatě A zvažuji i banky short.

Jinak super tabulka

[jonatanus]

Žádost senátorů v Číně je mimojiné zde:

hm, ak je to skutocne pravda, radsej si nechcem predstavit co im k tejto "uzasnej" ponuke museli vsetko pridat...

právě, že se přesně neví, kdo vlastně ony CDO má (možná pokud hedge fondy, jsou možná i na páku). Proto uvažuji o zlatě A zvažuji i banky short.

co sa toho zlata tyka, este by sa teoreticky mohol stat aj opak - pokial by sa "vyparilo" plno dolarov bez nejake velkej paniky, bolo by to usd bullish.. ak by padlo zopar hedge fondov relativne po tichu...

[Honzajs]

co sa toho zlata tyka, este by sa teoreticky mohol stat aj opak - pokial by sa "vyparilo" plno dolarov bez nejake velkej paniky, bolo by to usd bullish.. ak by padlo zopar hedge fondov relativne po tichu...

Také možnost

[ricmund]

tak právě dva hedge fondy krach

Bearn Sterns včera k večeru oznámil, že jeho dva hedgové fondy, které měly zainvestováno v „rizikových hypotékách“, definitivně odepisuje

[Honzajs]

Dívám se na to kolem a kolem.
Spousta USD se těýko "vypaří" bez větší paniky.

Takže zlato long. Ještě najít vhodný warrant.
Jako druhou pozici chystám banky short. Rozhoduji se mezi put opcemi na: XLF, RKH, FRE a FNM

Jako splatnost vezmu leden 2009 (1,5 roku času by mělo na provalení se stačit). Teď ještě mi zbývá vybrat ze 4 výše uvedených CP konkrétní podkladové aktivum a strike (základní model potenciální ziskovosti mám, teď přemýšlím, jak tam zabudovat riziko (zejména potenciální výši propadu)

[ricmund]

jak myslíš to "Spousta USD se těžko "vypaří" bez větší paniky", že se banky (hlavně centrální) zbavují USD a nakupují EURo?

[Honzajs]

jak myslíš to "Spousta USD se těžko "vypaří" bez větší paniky", že se banky (hlavně centrální) zbavují USD a nakupují EURo?

jdeo pěněžní zásobu. Objem peněz v ekonomice zadleka totiž neurčuje centrální banka, ale de facto banky sami "eMitují" peníze do ekonomiky.

Příklad:

Máš 100 USD v hotovosti doma.
Vezmeš ja a dáš je do banky. banky z nich 95 půjčí sousedovi. Ten za ně koupí TV. Prodejce si uloží oněch 95 do banky. Banka půjčí 90 panu XY na nákup něčeho dalšího...

Suma sumárum, vložená stovka se znásobí zhruba na 5000.
Podobně to ale funguje i opačně. Velké splátky úvěrů by způsobily řetězové stažené peněz z ekonomiky, řádově 50-ti násobek.

V ekonomii se tomu říká MULTIPLIKAČNÍ EFEKT.

[ricmund]

Díky za vysvětlení. Koukám, že se mám furt co učit. Ten tvůj popis chápu, ale pořád jsem nepochopil čeho se týká to "vypaření" peněz. Jde tedy o ten multiplikační efekt o kterém píšeš a v tom se ty peníze "ztrácí" a tím pádem se obáváš nedostatku cash nebo obráceně, že budou velké splátky (to asi nehrozí vzhledem k nemovitostnímu trhu a ekonomické situaci v US. která jede ..no.. no zatím jede

[kadu]

jdeo pěněžní zásobu. Objem peněz v ekonomice zadleka totiž neurčuje centrální banka, ale de facto banky sami "eMitují" peníze do ekonomiky.

Příklad:

Máš 100 USD v hotovosti doma.
Vezmeš ja a dáš je do banky. banky z nich 95 půjčí sousedovi. Ten za ně koupí TV. Prodejce si uloží oněch 95 do banky. Banka půjčí 90 panu XY na nákup něčeho dalšího...

Suma sumárum, vložená stovka se znásobí zhruba na 5000.
Podobně to ale funguje i opačně. Velké splátky úvěrů by způsobily řetězové stažené peněz z ekonomiky, řádově 50-ti násobek.

V ekonomii se tomu říká MULTIPLIKAČNÍ EFEKT.

Kdyby doslo k opacnemu efektu tvorby penez obavam se, ze jde o takzvany RUN NA BANKU a tudiz banka krachuje... Do jake hloubky by to postihlo cely bankovni sektor tezko rict... Jiste je jen ze vznikne panika a padat bude vsecko jak se polozi banky polozi se veskery buznis

[Honzajs]

Já nemluvím o cash, ale o celkovém množství peněz (zejména elektronických) v ekonomice.

Vývoj indexů v USA je velmi těsně korelován s M3 (včetně té nyní doopčítavané poté, co ji Fed přestal zveřejňovat).
Díky multuiplikačníme efektu z ekonomiky "se vypaří" hodně rostla a všichni hledali upltanění. No a peníze končili často na kapitálových trzích, což zvyšovalo ceny akcií a obligací / snižovalo úroky.

Kdyby banky musely odepsat půjčky, může nasttat následující:
bankám vypadnou očekávané příjmy a budou se bát dalšícj ztrát. Proto nebuduo prodlužovat půjčky, ale naopak požadovatjejich splacení, jak to bude jenom možné.

Maohl by nastat opačný proces - tedy stahování peněz z trhů se všemi důsledky s tím sopjenými...PÁD CEN téměř všech aktiv. A to by byl velký problém.

Proto lze čekat, že Fed a spol budou opět pumpovat do ekonomiky peníze / nabízet bankám půjčky. Bude pak na bankách, zda si je vezmou či nikoliv. Pokud zpřísní své požadavky na klienty při jejich úvěrování, snaha Fedu se může z části minout účinkem.

Fed se může snažit přímo i nepřímo opdpořit ceny akcií (viz zmínky o Plunge Protection Team)

Proto specielně short banky, ne celý trh.

[ricmund]

jasně taď mi to docvaklo dík

[Honzajs]

Vývoj indexů v USA je velmi těsně korelován s M3 (včetně té nyní doopčítavané poté, co ji Fed přestal zveřejňovat).
Díky multuiplikačníme efektu z ekonomiky "se vypaří" hodně rostla a všichni hledali upltanění. No a peníze končili často na kapitálových trzích, což zvyšovalo ceny akcií a obligací / snižovalo úroky.

"z ekonomiky se vypaří" tam nepatří. Zůsalo mi to tam omylem při psaní / úpravách.

[ricmund]

nemyslíš, ale že ten problém s hypotékama je už "započítaný" v ceně/riziku? ostatní data jsou celkem solidní, nezaměstnanost pořád nižší, spotřeb. poptávka pořád dobrý (zatim ), jádrová inflace dobrý (taky zatim) urovkové sazby vysoko, ale stabilní, odhady ekonomiky nic extra, ale na takový trh slušný?

[Honzajs]

Podle mne ne úplně. Ratingové agentury totiž dowbgradovali velmi malé množství CDO (maximálně jednotky procent), veklé nmožstvé CDO je v portfoliícj investorů oceněno "modelem". Při prodeji byť části tranše se zbytek tranše v držení dalších investorů musí přecenit cenou té transakce...

Mnoho institucí má zakázáno investovat do CP s neinvestičním ratingem. Snížení ratingu může spustit vynucené prodeje, ty pak přecenění oprtfolií velkého nmožství investorů. CDO se často dávaly i jako zástav proti půjčve na ně. V případě opklesu ceny CDO a pochybností o možnostech získat půjčku zpět, by banka měly vytvářet iopravné položky na tyto půjčky, což sníží jejich zisky...

A to nemluvím o situaci, kdy banka sama CDO drží a je nucena je přecenit. Přeceňovací rozdíl směrem dolů je také náklad banky.

Prostor pro pokles zisků bank tam je. A hodně VELIKÝ .

[ricmund]

no tak ted jsi mě úplně znechutil do něčeho investovat bože když ono to tak krásně roste a ten propad zatím nikde je teda divný, že kromě korekce cca v únoru trh zatím pořád jede. Na druhou stranu už moc dobře vím, že fondy (alespon v ČR) začínají převažovat dluhopisy

[Honzajs]

Znechutit jsem Ti to nechtěl. Sám jsem téměř plně zainvestován.
ALE VELMI SELEKTIVNĚ.

Více než 50% portfolia jsou komoditní akcie, které se v případě pádu trhu s ním svezou, ale pak by měly převážit jejich vlastní fundamenty (např. TBLC, GORO, ADA.V...)

Pak mám nějaké progresivní technologie (MVIS, IMMR, RPTN...). Ty by se v několikaletém horizontu také měly pohybovat nezávisle na trhu. Zde je pro nme hlavní ANALÝZA ZMĚNY, ne aktuální P/E, P/S...

Tímto tématem jsem se snažil upozornit na riziko, které vidím a které chci ošetřit / vydělat na tom, když k tomu opravdu dojde.

Máš to jako s autem. Taky si platím havarijní pojistku, která je cca 5% ceny auta ročně.
Podobně nahlížím na operaci banky short, pojišťuji se proti potenciálnímu velkému masakru.

[ricmund]

Ted jsem zalozil v sekci akcie rubriku Unipetrol (hlavně pro Láďu ) a tam jsem napsal svoje porfolio. Žádný zázrak to rozhodně není. Ohledně komodit si rvu vlasy, že jsem neměl cash peníze když byla ropa kolem 40 USD. Komoditám moc nerozumim (jako kdybych něčemu rozumněl), ale za 40 to bylo neuvěřitelný, ale prostě jsem neměl . Na pokles jsem nikdy nesázel (a to jsem živá ikona té hrůzy technol. akcii) dá se proti tomu "pojistit" nějakým warrantem nebo opcí v Čechách (přes nějakého obchodníka).

[Honzajs]

Ještě pár článků:

http://www.moneyandmarkets.com/whitepap ... _paper.pdf
https://www.investingshop.com/reports/4 ... -75314.asp
http://www.moneyandmarkets.com/press.as ... 6&cat_id=6&

[ricmund]

Můžete mi někdo prosím vysvětlit tu tabulku na straně 27 co posílal Honzajs,
http://www.moneyandmarkets.com/whitepap ... _paper.pdf

[jonatanus]

Můžete mi někdo prosím vysvětlit tu tabulku na straně 27 co posílal Honzajs,
http://www.moneyandmarkets.com/whitepap ... _paper.pdf

YOY% Change in Home Prices ?

percentualna zmena ceny za rok.
ked stal minuly rok dom 100korun a teraz stoji 110, tak to je 10% medzirocna (year-over-year) zmena.

[Honzajs]

Že by?

The hunt for the guilty begins. An investor filed suit against Moody’s CFO Linda Huber yesterday, claiming the company ought to have disclosed its assignment of “excessively” high ratings to bonds backed by subprime mortgages.

Moody's investors paid artificially high prices for the company's stock because of “false and misleading” statements, says Raphael Nach. Mr. Nach is suing on behalf of all investors who bought stock between Oct. 25, 2006-July 10, 2007. Good luck, buddy.

[jonatanus]

The hunt for the guilty begins. An investor filed suit against Moody’s CFO Linda Huber yesterday, claiming the company ought to have disclosed its assignment of “excessively” high ratings to bonds backed by subprime mortgages.

najprv budu muset dokazat, ze te ratingy davali spatne vedome (co zrejme nebude lahke). a aj potom sa to velmi lahko skonci par $mil settlementom a vyhodenim jedneho analytika.. presne o tomto je "blood on street"..

[Honzajs]

Dobrá prezentace.

http://www.designs.valueinvestorinsight ... nFinal.pdf

[jonatanus]

http://www.designs.valueinvestorinsight ... nFinal.pdf

shortovat teto firmy sa mi zda lepsi napad jak cakat zazrak od zlata, teda za predpokladu ze nejaka katastrofa skutocne hrozi... aj ked riziko je samozrejme v priapade tychto firiem obrovske, ak sa dokopy nic nestane, hrozi tam slusne shortsqueeze.. zo zlatom sa v pripade "omylu" nemusi stat nic..

MBI ma vysledky vo stvrtok... zaujimave tiez je:

28-Jun-07 Calyon Securities Upgrade Neutral Buy
21-Jun-07 Citigroup Upgrade Hold Buy
27-Apr-07 Goldman Sachs Upgrade Neutral Buy
6-Mar-07 Friedman Billings Upgrade Mkt Perform Outperform

asi sa zhodneme na tom, ze ti analytici budu mat trocha lepsie informacie jak my z troch pdfok. teraz je otazka, aky dovod maju na to mat tam BUY. tazko tym nieco zachrania a teoreticky by si mohli vyslepsit "image", keby tam prastili SELL a potom sa tvarili - "sak sme to hovorili".. te skandali okolo rokov 2000-2 nesu zas tak stare, aby nato vsetci zabudli, na druhej strane drzost a korupcia ("predavanie ratingov") asi nema medze...

no a te dva BSC hedge fundy, to by ma tiez docela zajimalo ci je zatym len niekoho "omyl" alebo naky "bocny umysel".. mozu byt tak sprosti? (podla maateja nemozu ) ale co tym mohli ziskat..

[jonatanus]

pozrel som si stare ratings na briefing.com k NEW/NEWC pred bankrotom a tam to nebolo same BUY.....

09-Mar-07 JMP Securities Reiterated Mkt Underperform $4 $2
09-Mar-07 Friedman Billings Reiterated Underperform $10 $5
05-Mar-07 Friedman Billings Reiterated Underperform $23 $10
05-Mar-07 Jefferies & Co Downgraded Hold Underperform
05-Mar-07 Stifel Nicolaus Downgraded Hold Sell
01-Mar-07 Bear Stearns Upgraded Underperform Peer Perform
23-Feb-07 UBS Upgraded Reduce Neutral
13-Feb-07 Stifel Nicolaus Upgraded Sell Hold
08-Feb-07 Roth Capital Dropped Buy $47
08-Feb-07 Jefferies & Co Downgraded Buy Hold
08-Feb-07 Friedman Billings Downgraded Mkt Perform Underperform $35 $23
29-Dec-06 UBS Reiterated Reduce $32 $29
07-Nov-06 Roth Capital Upgraded Hold Buy $44.5 $47
03-Nov-06 Friedman Billings Reiterated Mkt Perform $40 $35
24-Oct-06 JP Morgan Downgraded Overweight Underweight
19-Oct-06 Friedman Billings Downgraded Outperform Mkt Perform $48 $40
16-Oct-06 Stifel Nicolaus Downgraded Hold Sell
19-Sep-06 Roth Capital Downgraded Buy Hold $54.5 $44.5
08-Sep-06 Bear Stearns Downgraded Peer Perform Underperform

[Honzajs]

Enron byl taky BUY celou cestu dolů

Jonatanus, neboj, nějaké put opce mám již nakoupeny (RKH + MBI)

[jonatanus]

Enron byl taky BUY celou cestu dolů

ved prave na to narazam - na to by si uz mali davat pozor.. (co je asi naivna predstava)

a v pripade worldcom a pod. mali jasnu motivaciu - investment banking, preto sa pytam, co moze byt ich motivacia drzat BUY na MBI.

[Honzajs]

Podle mne je to naprosto jasné.

Kdyby dali SELL na MBI, museli by to zdůvodnit. Na o kdyby to zdůvodnili tím, že firma pojišťuje CDO (i když jenom jako menší část businessu), dali by najevo, že CDO je skutečný problém).
Řetězová reakce by podle mne na sebe nenechala dlouho čekat.

[jonatanus]

Kdyby dali SELL na MBI, museli by to zdůvodnit. Na o kdyby to zdůvodnili tím, že firma pojišťuje CDO (i když jenom jako menší část businessu), dali by najevo, že CDO je skutečný problém).
Řetězová reakce by podle mne na sebe nenechala dlouho čekat.

no ved prave.. pokial je to neodvratna katastrofa - naco cakat? tak dam SELL a budem vypadat ako genius...

[Honzajs]

Jde o to, kolika CDO ze svých portfolií se banky potřebují ještě zbavit...
Kdyby je neměly, SELL by asi už bylo.

[jonatanus]

Jde o to, kolika CDO ze svých portfolií se banky potřebují ještě zbavit...
Kdyby je neměly, SELL by asi už bylo.

ano, jedna moznost je ze to chcu este "podrzat".. v tom pripade by sa na ten short dalo este pockat... pozeral som to len tak odoka, ale neni MBI pri minimalnych problemoch jasny bankrot? potom je jedno ci zacnes shortovat na 60 alebo na 30.. alebo na 10..