Jsou ztráty bank konečné nebo ne?

[Honzajs]

Rozproudila se tu debata tom, zda současné ztráty bank (necelých 100 mld USD) jsou konečné či nikoliv. Já tvrdím, že konečné zdaleka nejsou a že se během příštího roku ještě zdvojnásobí.
Faidron je přesvědčen o opaku. Každý z těchto 2 scénářů povede k výrazně jinému dopadu na ceny bankovních akcií.

Pro jednoduchost budu další oznamované ztráty / odpisy bank (či jejich navýšení), evidovat v tomto tématu. Ať je přehled.
Na konci 2008 to vyhodnotíme.

[filip glasa]

skvelé

[Faidron]

Mozno Faidron nie je presvedceny o opaku, ale neveri ze sa straty bank zdvojnasobia tak ako to tvrdi autor. Moze to dlhsie stagnovat, ale rozhodne nepredpokladam dalsie straty vo vyske 100 mld USD. Tie banky kazda ide inac netreba hadzat do spolocneho kosa, ale krizou su postihnute vsetky banky.
Myslim, si ze serioany manazment nevytvara prilisne vyhliadky optimizmu, skor informuje o realnom stave (Enron bol blizko) dohlad nad bankovy sektor, statna zainteresovanost. Klucove banky stat nenecha, vedie to k ochromeniu hospodarstva krajiny.

[Honzajs]

Klíčové de jure banky nepadnou, to si nikdo nedovolí. Na objemu ztrát - dalších 100 mld USD ale trvám.
Kdo to podle mne odskáče? Stávající akcionáři těchto bank.

Budou totiž převzetí za nízké ceny, velké emise dalších akcií spojené s ředěním budoucích zisků...

Myslím, že nebudeme dlouho čekat, a bude tu zajímavý případ.
Pravděpodobně půjde o MBIA a o Ambac. Rozbuškou bude snížení ratingu (před Vánoci dostaly negativní výhled). Na jejich případě názorně uvidíme vzorový průběh. Velké banky je rozhodně padnout nenechají, to by rázem šly ke dnu i ony. Vždyť jim toto firmy garantují velkou část aktiv a při jejich neschopnosti dostát svým závazkům by musely výrazně reklasifikovat stovky miliard aktiv a snížit jejich ocenění s negativním dopadem na výsledek.
Tyto firmy tedy de jure nezkrachují, ale z pohledu akcionářů a jejich ztrát o krach půjde (i když už akcie spadly o cca 2/3 - 3/4). Vždyť jejich stávající akcie ztratí téměř všechnu hodnotu.

Sledujme informace o těchto 2 firmách - podle mne uvidíme přímo ukázkový scénář všech případných budoucích záchranných operací a dopadů na stávající akcionáře zasažených bank.

Pokud se někomu podaří odhalit nezasaženou banku a koupit ji za stlačené ceny, může slušně vydělat, souhlasím.
Já ale raději půjdu směrem stříbro / zlato a malé komoditní akcie.

[filip glasa]

odhalit nezasaženou banku

no veď to je ono, že to musíme odhaliť. mali by to byť konzervatívnejšie banky, čo sa moc nepúšťali do riskantnejších obchodov na vlastný účet.

[Honzajs]

V tom případě ale hledej mezi menšími bankami.
Jeden můj tip na takovou jsem dával do tématu bank (23/12)
http://ako-investovat.sk/viewtopic.php? ... &start=150

[filip glasa]

Pozeral som na ňu. Fakt malá kapitalizácia na banku.

[Faidron]

Chlapi neblbnite. VSETKO PREHRM TRH SA OTRASIE A VSETKO POJDE DALEJ.

[Honzajs]

Citi - jenom pro pořádek - poslední odpisy loni očekávané byly 11 mld USD.

[Honzajs]

MBIA (MBI) odepisuje 3,3 mld (zatím beze změny ratingu - snaží se udržet rating zuby nehty, včetně snižování dividend o 62%)

http://biz.yahoo.com/ap/080109/mbia_capital_plan.html

[kadu]

Tak co myslite panove? Bude to jeste klesat?

Co na to rika vlastne LADIS? Pokud se nepletu jeho portoflio v bankovnich akciich % prevlada...

Ted stojim na prahu zda-li drzet ci prodat PUTku...

[filip glasa]

keď máš zarobené, tak predaj.
ak by sa aj mali robiť ďalšie odpisy, tak si to banky nechajú na neskôr. Nebudú robiť dva zlé kvartály za sebou a ešte si zhoršovať celoročné výsledky.

Naviac tie ďalšie odpisy by mali vyplývať z ďalšieho zhoršovania ratingov či krachu iných bánk. Až potom stratia papiere v portfóliách bánk ešte viac na cene ako doteraz. Ptom precenia nižšie a ukáže sa to ako odpis vo výkazoch.

[Honzajs]

Slovo do pranice - guru přes bondy - Bill Gross z Pimco, předpovídá leotšní ztráty až 250 mld.
Takže jsem se ještě držel se svou předpovědí 100 mld ještě dost při zdi

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... refer=home

[Honzajs]

Capital One - Q4 odpis 1,9 mld
Navíc, pro rok 2008 NYNÍ předpokládají odpis dalších 5,9 mld USD
http://biz.yahoo.com/ap/080110/capital_one_outlook.html

[Ferin007]

Současný odpisy bych eště překousl, stát se může. Ale pokud Honzajs vyndou tvoje předpovědi, můžeš mně vysvětlit, jakým řízením osudu se poštěstilo, že se v čele 99 % bank sešla taková snůška dementů a ignorantů?!?

[Honzajs]

Současný odpisy bych eště překousl, stát se může. Ale pokud Honzajs vyndou tvoje předpovědi, můžeš mně vysvětlit, jakým řízením osudu se poštěstilo, že se v čele 99 % bank sešla taková snůška dementů a ignorantů?!?

Nejdříve jsem neměl v úmyslu to takhle natvrdo napsat,ale když už ses zeptal...


Já bych z toho nevinil ani tak vedení bank, jako spíše nenažrané akcionáře bank, co si neuvědomují souvislosti mezi výnosem a rizikem. Ti to také nejvíce odskáčou na cenách akcií, omezování dividend...
Vedení bank se snažilo vyjít akcionářům vstříc (a i sobě - díky bonusům).

Proč?
Kdyby akcionáři bank nebyli tak nenažraní, nemusely se banky pouštět do stále rizikovějších operací aby akcionáře uspokojily svými zisky. Určitou dobu to vycházelo, akcionáři byli happy a vedení bank a treasury a podobná oddělení vypadli jako géniové. A investoři? Kdekdo se oháněl neustále rychle rostoucími zisky bank V MINULOSTI a požadovali minimálně podobné výsledky do budoucna.

Takový růst ale nebyl možný při zachování bezpečnosti investic, muselo se jít do stále větších rizik. Přeci není možné,a by při růstu ekonomiky o 3-4% ročně by zisky bank v horizontu 10-20 let (jak tomu bylo např. v minulosti u zde tak propagované RBS) rostly několikanásobným tempem a nebylo za to placeno vyšší míro u rizika. Byli si toho akcionáři vůbec vědomi?

Spousta z nich (sázel bych především na drobné) asi ne. Vždyť vše vypadalo na první pohled tak krásně. A velcí akcionáři podle mne zase doufali v Fed, že je nenechá ve štychu že banky mají riziko pod kontrolou. Ukazuje se, ale že všechna rizika pod kontrolou neměly, některé pozice ani neumí pořádně ocenit jinak než silně subjektivním modelem.

Rizika v rozvahách či podrozvahách se však postupně kumulují. Pak se změní situace, modely přestanou fungovat, Z HRÁZE VYPADNE PRVNÍ KAMÍNEK, OBJEVÍ SE PRVNÍ PRŮSAK... A JSME TAM, KDE JSME (nebo ještě lépe - kde budeme v roce 2008) - první průsaky se banky zatím snaží flikovat emisemi dalších akcií či podřízeného dluhu.



Akcie bank zase budou časem dobrou investicí, ale až za X let, až po nich ani pes neštěkne. Až po velké krizi bankovního sektoru, které se podle mne teprve rozjíždí. Teprve PO NÍ bude jasné, kdo přežil a kdo ne. Do té doby je to podle mne ruská ruleta.

[Ferin007]

No dobře. Ale akcionář si může snít o čem chce, primární odpovědnost má vždy vedení společnosti. Jakkoliv je mi jasný, že se musí snažit zalíbit i majiteli.
To že (neinstitucionální) investor chce neustále víc a víc, bych mu nijak nezazlíval, proto obětoval svý peníze a je to jeho "byznys". Na managementu pak je, aby jeho investice měla pokud možno trvalou hodnotu.
To co tady ale píšeš, to už zavání spíš nedodržováním pravidel kapitálové přiměřenosti, řízení rizika atd.

[Honzajs]

Přímo nedodržování pravidel bych to nenazýval, spíše se to blíží k balancování na hraně a využívání děr v pravidlech (vyvádění investic z rozvahy pryč...) přijímání větších rizik.
A primární jsou podle mne opravdu akcionáři. Kdyby jejich požadavky nebyly tak vysoké, manažeři by se smířili s menšími zisky a nešly by do takových rizik.

A spousta akcionářů si těchto rostoucích rizik nebyla vědoma, měli (nebo stále mají) banky za bezpečné investice. Který management vidí dál než za délku svého kontraktu? Je to podobné jako u politiků.

Odpovědnost vedení - co se jim může stát? Pokud neporuší zákony, maximálně dostanou (zlatého) padáka. S tímto vědomím se snažilo vedení vyplnit přání akcionářů. Nějakou dobu to fungovalo - akcionáři byli spokojenia oni měli super bonusy.

Jsem přesvědčen, že kapitálovou přiměřenost a další parametry si vedení bank hodně hlídalo.
Řízení rizik bylo OK, pokud byla hráz pevná, vše bylo vzájemně propojené a jeden spoléhal na rating druhého. Docela dlouho to fungovalo.

Řízení rizik však bylo jako i jinde postaveno na historických modelech a ve zlomových momentech většina modelů / jistot přestává platit a to je podle mne případ bank dnes.
Proto nebyly připraveny na větší průsaky, to by zisky musely být mnohem menší...

Klíč k pochopení PROČ modely bank selhávají je podle mne zde (mám rozečteno)
http://www.amazon.com/Black-Swan-Impact ... 953&sr=8-1

[Honzajs]

Merill Lynch zvyšuje očekávané ztráty pro Q4 2007 z 8,4 na cca 15 mld USD, tedy o 6,6 mld USD a potřebuje urgentně nový kapitál...
http://www.nytimes.com/2008/01/11/busin ... f=business

[Bebe]

Merrill Lynch v slovenčine: http://openiazoch.zoznam.sk/info/zpravy ... wsID=58593

[Bobikpp]

Co si inak myslite o tom, ze FED zase znizi? Podla mna to nie je dobre...docasne ano, ale problemu to nikoho nezbavi. Podla mna by bolo najlepsie nech recesiu naplno sa prejavit, nech sa ozdravia trhy a potom nastup do noveho. Mam pocit, ze to co robi FED nas recesie nezbavi - len ju trosku zmierni - ale ona sa nam to casom vrati a silnejsia

[Ferin007]

Tak on chce hlavne FED zabránit recesi úplně. Což se mu tím asi spíš podaří.
Čistě teoreticky je asi drastická kúra dycky nejlepčí, jenže šedivá je teorie,... . Recesi prostě nikdo nechce a je to v pořádku.
Stejně jako FED krotí růst, tak krotí i zmírňování dynamiky. Lepší než systém bez centrální banky, kdy je cyklus daleko markantnější, inflace nekontrolovaná,...

[Honzajs]

Tak on chce hlavne FED zabránit recesi úplně. Což se mu tím asi spíš podaří.
Čistě teoreticky je asi drastická kúra dycky nejlepčí, jenže šedivá je teorie,... . Recesi prostě nikdo nechce a je to v pořádku.
Stejně jako FED krotí růst, tak krotí i zmírňování dynamiky. Lepší než systém bez centrální banky, kdy je cyklus daleko markantnější, inflace nekontrolovaná,...

S tou inflací se pleteš, inflace za CELÉ 19. století v USA byla kumulativně v řádu jednotek procent, tedy tolik, kolik dnes za rok. Cyklus byl markantnější, to ano, ale v 30. a 70, letech se v USA Fed taky moc nevyznamenal...

Stávající situaci s rostoucím zadlužením všech vyspělých zemí lze dlouhodobě vyřešit prakticky jenom dvěma způsoby - buď prudkou deflací / bankroty (asi ne moc pravděpodobné) nebo silnou inflací, kdy bude snaha inflačně umazat dluhy. Kdo na to dojede, nechť posoudí každý sám. Banky dojedou totiž na oba scénáře (buď krachy nebo jim inflace znehodnotí půjčky), proto se Fed a jiné Centrální banky snaží udržet satus quo co nejdéle.

Pokud se nepletu, Bernanke se dost věnoval studiu krize 30. let, takže sázím na inflaci. No a jsem u zlata, stříbra a dalších komodit...

Fed s snaží seč může, ale obávám se, že mu to bude houby platné. Nejhorší myslitelný scénář je SOUČASNÉ INFLACE A DEFLACE, každá na jiných trzích. Raději zlato než akcie. Jako pojistku poslední instance mám právě zlaté mince.


Ještě jedna poznámka (trochu provokativní, ale budiž)

V průběhu 19. a 20. století docházelo k cyklickým změnám poměru hodnoty DJIA v bodech k ceně zlata v USD. Současný poměr je cca 17:1, přičemž maximální poměr býval až 50 :1 a dno poměru se nacházelo vždy pod 2:1.

Podle této teorie se nacházíme ve ve fázi klesání tohoto poměru. K dosažení hodnoty 2:1 či menší dojde podle mne během druhého desetiletí 21. století. NA jaké úrovni k tomu dojde bude záviset na míře inflace v USA.

V případě deflace (zatím velmi nepravděpodobné) se hodnoty DJIA a ceny zlata setkají zřejmě někde kolem 1 000 - 2 000 u DJIA, pro zlato pak 800 - 1 500.

V případě stagflace (nejpravděpodobnější scénář), se ceny DJIA výrazně nepohnou a budou tak v rozmezí 10 000 - 15 000, cena zlata by se pak pohybovala na úrovni +/- 10 000 USD.

V případě větší inflace (zřejmě druhý nejpravděpodobnější scénář) může DJIA dosáhnou až 30 000 - 50 000 bodů, cena zlata by pak mohla dosahovat 20 000 - 50 000 USD.


Originál jsem okopíroval odsud:
http://goodie.porcus.cz/projectx/web/index.php?id=143

[Ferin007]

Jen poznámečka. "Nekontrolovaná" inflace nevylučuje, že mohla být v určité době na určitým místě nízká. Stejně tak, jako na druhé straně může "špatná kontrola" inflace vyústit v hyperinflaci.

[Honzajs]

"Nekontrolovatelná" inflace za 100 let v rozmezí 1800-1900 byla v USA kumulativně 2-3%. Pak ale není "nekontrolovatelná". To dnešní kontrolovaná zvládne hravě za rok, někdy ani to ne.

Proč tedy slavné centrální banky generují ZA BĚŽNÝCH PODMÍNEK 100x takovou inflaci, než byla bez nich

[Ferin007]

1. Já jsem neuvedl "nekontrolovatelná", ale "nekontrolovaná". Což je rozdíl.
2. Z jednoho příkladu, byť poměrně dlouhýho, nemůžeš dělat pravidlo. Příkladů megahyperinflace (a to v "civilizovaným" světě) najde člověk přece jen asi víc.

[Honzajs]

1. Já jsem neuvedl "nekontrolovatelná", ale "nekontrolovaná". Což je rozdíl.
2. Z jednoho příkladu, byť poměrně dlouhýho, nemůžeš dělat pravidlo. Příkladů megahyperinflace (a to v "civilizovaným" světě) najde člověk přece jen asi víc.

Hyperinflace jsou doménou dob, kdy nebyl zlatý standard a vlády / centrální banky tak mohly volně emitovat peníze. Centrální banky nebo vlády totiž jsou původci inflace.

Nebo mi to vyvrať uvedením příkladů hyperinflace za dobu existence zlatého standardu před centrálními bankami.

[Ferin007]

1. Určitě nechceš tvrdit, že úloha CB je totožná nyní a dřív. Její role (hlavně co se inflace týče)byly postupně vyjasněny v poválečném období, v mnohých vyspělých státech až na konci 80. let, u nás pak až v letech 90.
2. Jako původce inflace bych viděl vlády (nebo lépe řečeno "představitele moci"), banky emitovaly peníze na jejich příkaz.
3. Inflace nemá nic společnýho se zlatým standardem. Existovala dávno předtím, např. ve starověku. Inflaci nikdo nevymýšlel, ta prostě je. Jde jen o to, jak vysoká. Např. ve středověku se klasicky řešily křížový výpravy nebo zvýšený vojenský výdaje inflační cestou. Stejně tak ti můžu uvést obrovskou inflaci ve Španělsku a Portuglasku po objevení Ameriky.

[Ferin007]

Jinak ale , jak tak čtu ty tvoje příspěvky, nějak nechápu, co děláš na tomhle fóru. Kdybys totiž věřil všem těm megapesimistickým předpovědím, který tady zveřejňuješ, tax už musel dávno všechno prodat a být přinejmenším na Marsu.
A nám ostatním bys tu nenabourával naše přesvědčení, že činíme dobře, když investujeme.

[filip glasa]

http://ako-investovat.sk/viewtopic.php?f=30&t=546

[Honzajs]

Jinak ale , jak tak čtu ty tvoje příspěvky, nějak nechápu, co děláš na tomhle fóru. Kdybys totiž věřil všem těm megapesimistickým předpovědím, který tady zveřejňuješ, tax už musel dávno všechno prodat a být přinejmenším na Marsu.
A nám ostatním bys tu nenabourával naše přesvědčení, že činíme dobře, když investujeme.

ALE NEMUSEL.
Proč si myslíš, že mám warranty na stříbro, zajímám se o zlaté / stříbrné mince, většinu portfolia mám v malých komoditních akciích s důrazem na zlato stříbro (ale takové, aby vydělávaly i při stávajících cenách kovů... Pokud zlato / stříbro vylétne, z těchto akcií může být pěkná raketa).

No a kdyby ty předpovědi nevyšly, tak mám třeba MVIS nebo opět právě ty malé komoditní akcie s očekávanou profitabilitou i při nižších než stávajících cenách kovů.

Já Ti Tvoje přesvědčení nabourávat nechci, jenom upozorňuji na možná úskalí současné situace.
A právě proto, že tady takový názor nezazněl, tak jsem ho sem dal.
Je na každém, zda se ztotožní zcela, zčásti nebo si pomyslí že jsem úplný d...l (tím nechci říci, že to tvrdíš), ale já s tím počítám a nerozhodí mne to.

[Ferin007]

To já netvrdím, (bohužel) to má hlavu a patu, jenom to není moc veselý čtení.

[Honzajs]

tak dík.
Pokud to někoho donutí k zamyšlení se, svůj účel tyto příspěvky splnily.

[Honzajs]

A malé porovnání na závěr:

Tak mne napadá, pořád se oháníme makro ukazateli, kurzy měn apod. Zamysleli jste se ale nad tím, zda vůbec jsou tyto ukazate publikovány ve správné výši, zda nejsou zkreslovány???
Každá větší firma, musí povinně projít auditem. Kdo ale audituje státní výsledky? Nikdo.

Dalším, a podle mne mnohem závažnějším, problémem je, že státy defacto "jedou" na jednoduché účetnictví.

Kdyby tát byla firma, tak kurz měny je ekvivalent ceny akcie, GDP je ekvivalent tržeb., státní rozpočet má nejblíže ke cash flow.

Státy byly nuceny účtovat podle pravidel platných pro společnosti. Asi bychom se velmi divili, jak by rozvahy vypadaly (schodky penzijních systémů, nakumulovaný státní dluh...) Prošly by takové firmy auditem? Nebo by se podobaly Enronu?

ČSÚ provedl v roce 2006 revizi HDP rázem se GDP (ekvivalent tržeb) zvedl o cca 10%. jenom účetní operací. V tomto směru ale vůbec nejsme výjimky - např. V pak USA spočítali současnou hodnotu budoucích příjmů a výdajů státního rozpočtu. vyšel jim SCHODEK 44 BILIONŮ USD (angl. to byly triliony)

Poměr dluhu k GDP je zkreslující vlivem metodiky výpočtu GDP - pokud do ní zahrnu i necashové položky, tak je uměle nadhodnoceno. Dluh totiž může být kryt pouze z cashových položek a ne z přecenění výkonu IT (oblíbené hedonické úpravy v USA), započítání fiktivních pronájmů majitelů nemovitostí užívaných k bydlení...

Do inflace (CPI) se v USA nepočítají energie a potraviny...

Koupili byste si akcie takto zadlužených firem, jak jsou dnes státy? Emise peněz je totéž jako emise dodatečných akcií... Kdyby firmy tak projídaly prostředky získané z emisí akcií, jako to dělají státy s emisí peněz, asi by rychle šly ke dnu

Pokud bude přetlak nabídky akcií vlivem neustále emise nových a nových akcií, co bude s jejich cenou? Spadne dolů...


Takové akcie by byly zralé jedině na SHORT, ale rozhodně ne na nákup. Na nákup mi vychází DRAHÉ KOVY.


Je to moc přitažené za vlasy?

[Honzajs]

Sovereign Bank - odpis 1,6 mld USD
http://online.wsj.com/article/SB1200318 ... lenews_wsj

[Honzajs]

Citi - jenom pro pořádek - poslední odpisy loni očekávané byly 11 mld USD.

Poslední čísla mluví o odhadu 24 mld a potřebě 15 mld USD dalšího kapitálu. Tedy navýšení ztrát o 13 mld.
http://biz.yahoo.com/cnbc/080114/22639976.html
První mezisoučet sem dám koncem týdne, po zveřejňování největších bank.

[Honzajs]

Citi nakonec za Q4 odepsala 18 mld USD. tedy o 7 mld více, než bylo prvotně oznámeno.
Kvartální dividenda se snižuje z 54 na 32 centů.
Firma je nucena vydat další akcie (konkrétně preferenční) za 12,5 mld USD, aby udržela kapitálovou přiměřenost. Celkem tak Citi již byla nucena získat 20 mld dodatečného kapitálu, aby se udržela nad vodou.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... refer=home
http://biz.yahoo.com/ap/080115/citigroup.html

[Honzajs]

JPM:

Ztráty z subprime 1,3 mld USD (o řád méně než u Citi)
Dále banky navýšil rezervy na špatné půjčky o 2,5 mld USD

http://biz.yahoo.com/ap/080116/earns_jp ... chase.html

[Honzajs]

JDE DO TUHÉHO

S&P MĚNÍ MODELY a zvyšuje odhady ztrát o 35%.
Poznámka pod čarou: proč takovéto zprávy vždy najdu na UK webech a ne US?

http://ftalphaville.ft.com/blog/2008/01 ... own-ahead/

[ricmund]

Jenom link v cz na to o čem Honzajs psal už před dlouhou dobou:

http://ipoint.financninoviny.cz/pravda- ... azeru.html