Ako-investovať - fórum

Juggler: 0,835% (pri tých parametroch čo píšeš)


Bez poplatkov by bolo z tej 100-vky na začiatku po tých 30 rokoch a pri 10% p.a. zhodnotení 1745 Eur. Pri vyššie uvedených parametroch, by tvorili oba poplatky rovnako dokopy 388 Eur = 22,24%.

V realite by ten dopad performance fee bol asi ešte nižší, keďže pri stratovom roku by si sa najskôr musel dostať nad predošlý HWM (tiež záleží jeho nastavenie) a až potom by bol znova aktivovaný a účtovaný. Či zle rozmýšľam?

@Peter: Áno, správne. Toto sú zjednodušené prepočty v tom, že každý rok by to stále len rástlo a rástlo o 10%. Treba však povedať, že aj pri management fee to funguje logicky veľmi podobne. Ak nejaký rok AuM klesne, zoberie si správca pochopiteľne menej v absolútnom vyjadrení na poplatku. Pri HWM je rozhodujúca hlavne doba, za ktorú sa HWM posudzuje, teda je veľký rozdiel, či je reset nastavený na 1 rok, 3 roky, 5 rokov a pod., alebo je to tzv "all time" HWM, ktorý je v zmysle záujmov klientely logicky práve ten najférovejší ak sa už HWM použije, avšak nemusí byť ekonomicky utiahnuteľný z pohľadu správcu, ak chce na trhu prežiť.

Pre vysvetlenie tieto 2 obrázky nižšie. Predchádzajúce prepočty som nechal, ale zmenil som iba tých 10% výnos z roka na rok na takýto priebeh. Teda iba cca 50% výnos za 30 rokov. Výsledky vidíš v tabuľke nižšie. HWM reset som tu spravil na 1 rok, čiže ak je stratový, správca si neberie nič = žiaden poplatok.




Ešte na dovysvetlenie týchto výsledkov.


V tomto hypotetickom príbehu, by poplatky na základe AuM boli dokopy 16,5%, teda 2x vyššie ako v prípade HWM (8,1%). Ešte opakujem, že HWM je tu nastavený len na 1 ročný reset. Keď by bol ešte dlhší povedzme 3,5 až "all time", správca by na ňom zarobil ešte menej.

Od 1.1.2022 platí nový guidline od ESMA pre performance fee, ktorý definuje HWM pri UCITS fondoch (a niektorých AIF fondoch) na 5r obdobie. Zrejme sa ale berú koncoročné obdobia toho 5r obdobia a nie denné ocenenie. Úplne podrobne som to ale neštudoval: https://www.esma.europa.eu/sites/defaul ... e_fees.pdf

Jasné, beriem to ako ilustratívny príklad, dobre si to spracoval. Ten nižší výber pri poklese majetku samozrejme že platí aj pri správ. poplatku len sa to správcu nedotkne tak ako pri performance fee lebo v tom prípade bude performance fee 0%, kdežto správ. poplatok si vezme bez ohľadu na to čo trhy spravia, i keď vyzbiera nižší objem pri klesajúcom NAV. A to ešte nehovoríme o tom aké rôzne scenáre môžu na trhu nastať ako aj načasovanie spustenia fondu. Je veľký rozdiel, či fond klesne o 30% pod HWM v prvom alebo druhom roku alebo v dvadsiatom. Každopádne, vďaka za tú simuláciu, dáva to relevantný pohľad na tému fixný správ. poplatok vs. performance fee.

Súhlasím, HWM vôbec nie je to, čo správcom robí "istý" business. To je management fee. V čase takých rastov ako ale boli za poslednú dobu vie HWM veľmi dobre pomôcť, dokonca ako som u niektorých správcov videl myslím 2 posledné roky, vie ich potiahnuť až tak, že výnosy sú oveľa lepšie ako z management fee. Pravdou ale je, že trh nejde vždy len takto raketovo hore. Čisto na HWM by podľa mňa u nás neprežil dlhodobo nikto, resp. žiaden väčší správca v IIP, 3P či podielových fondoch či ocp. HWM ale týmto neospevujem, nevyzdvihujem, či nehájim. Tiež ho chápem ako sporný typ poplatkovej politiky pri indexových/pasívnych fondoch. V II. pilieri je ale jeho použitie žiaľ o niečom inom. Tiež je potrebné povedať, že u nás ho samostatne nepoužíva nikto, každý ho kombinuje minimálne s management fee.

Vďaka za link, to je novinka, ale nebude platná celoplošne na všetko, už z toho čo píšeš.

Porovnal som rôzne varianty investovania do indexových ETFs cez EIC.

Ako predskokana dám investovanie cez brokera, ktoré si môžeme manažovať sami.

Model: jednorazový vklad 20 000 € (cena priemerného auta ) a potom pravidelný mesačný vklad 200 €.
Investičný horizont: 30 rokov. Zhodnotenie rovnaké: 10% p.a.

0. Investovanie cez brokera ( 0,1% až 1% za nákup ) Poznámka: 1% je napr. 2€ pri malom nákupe za 200€
1. EIC cieľový účet: ponuka agenta AviceN : 1% vstup, 0% správa, 0% podiel na zisku
2. EIC cieľový účet: ponuka priemerná: 3-5% vstup, 0% správa, 0% podiel na zisku
3. EIC manažovaný účet - ponuka priemerná (u 90% stratégii): 3-5% vstup a 0,2% správa
4. EIC manažovaný PEPP.sk: 0,5% vstup, 0% správa, 10% podiel na zisku
5. EIC manažovaný - ponuka R.Z.: 1% vstup, 1% p.a. správa, 0% podiel na zisku
6. EIC manažovaný Across.sk: 3% vstup, 0,4% správa, 20% podiel na zisku

Poplatky EIC: u všetkých: 0% za vedenie účtu
Pri cieľovom účte: 0,3% za nákup, 0% za správu (custody fee)
Pri manažovanom účte: 0,2% za nákup, 0,12% za správu (custody fee )

Finálny výnos za 30 rokov (priemerné ročné zhodnotenie 10% p.a.):

0. BROKER: 760 800 € - 754 000 € ...úplne bez poplatkov 761 560 €
1. EIC cieľový, AviceN 1% vstup: 751 650 € ...ak by ste za 200 € nákup mali dať brokerovi viac ako 2€ už je EIC výhodnejšie!
2. EIC cieľový, 3-5% vstup : 736 400€ - 721 200 €
3. EIC manažovaný, 3-5% vstup +0,2% p.a. : 680 500 € - 666 500 €
4. EIC PEPP.sk: 584 000 €
5. EIC R.Z.: 569 800 €
6. EIC Across.sk: 412 600 €

Efekt poplatkov:

0. BROKER: -762 € až -7560 €
1. EIC cieľový 1%: -9910 €
2. EIC cieľový 3-5%: -25160 € až -40360 €
3. EIC manažovaný 3-5% : -81 060 € až -95 060 €
4. EIC manažovaný PEPP.sk : -177 560 €
5. EIC manažovaný R.Z. : -191 760 €
6. EIC manažovaný Across.sk : -349 000 €

Efekt poplatkov neberte ako množstvo zaplatených poplatkov. Je to suma o ktorú je nižší výsledný výnos kvôli poplatkom. Každý poplatok by sa v budúcnosti mnohonásobne zhodnotil vďaka pravidelnému výnosu a reinvestícii výnosov (zloženému úročeniu).

Ako vidíte nie je veľký rozdiel medzi tým, keď sa berie 1% p.a. z celej sumy (R.Z.), alebo 1/10 ako podiel na zisku (Pepp). Prečo?
1% z celej sumy = vklady + výnos. Vklady sú spolu 92 000 a výnos cca 671 000.
Kolega v exceli vypočítal, že podiel na zisku 10% je pri našom modeli len o 16,5% menej ako brať 1% p.a.
Je to akoby účtovať 0,835% p.a. za správu ( =manažérsky poplatok ).

Ak sa argumentuje, že to isté robia dôchodkové fondy II piliera, tak tu predsa vidím nejaké rozdiely:

- fondy II piliera dostávajú len časť peňazí, ktoré by inak šli do sociálky (1 piliera).
- sú to malé vklady ( nikto nezačne od 20 000), len malé % dôchodkového poistenia.
- fondy majú na starosti celú administratívu a správu účtov, takisto agendu vyplácania dôchodkov.

Agent – teda sprostredkovateľ, ktorý 1 hodinu sedí s klientom, následne mu založí účet u EIC a 1 x ročne sa uistí, že je všetko v poriadku sa teda nenarobí. Ak dostane 1% z vkladov, je to 920 € (hoci sa s tým musí podeliť so SFA). Ak zoberie 2-3-5% stále je to 2-5 tisíc €.
Je to však niečo iné ako ochudobniť klienta o výnos 167 000 €. ( oproti ponuke len 1% vstup )

Stále treba mať na pamäti, že ide o IV pilier.
Cez EIC investujeme preto, lebo chceme pasívne investovať do indexového ETF pri minimálnych poplatkoch.
Len taký prístup dlhodobo prinesie maximálny výnos.

Ak sa pri investovaní cez PEPP.sk prezentuje manažovaný účet ako výhoda (že manažér stratégie vybral lepšie ETFs), poďme si porovnať skutočné historické výnosy.

My ľuďom odporúčame tie najjednoduchšie formy investovania cez indexové ETFs. V jednoduchosti je krása ( i výnos ):

1.Americké akcie – ETF na SP500 ( 500 najväčších firiem ).
2.Svetové akcie – ETF na MSCI World ( 2600 svetových firiem )
3.Americké technológie – ETF na Nasdaq100 ( 100 najväčších technofiriem )

Poďme teda porovnať výnos klienta, ktorý sa rozhodol pre manažovaný účet cez PEPP.sk v dvoch základných verziách:

1. americké akcie
2. svetové akcie.

Pre zjednodušenie vyhodnotím jednorázovú investíciu 100 000 € za posledných 10 rokov (feb 2012-feb 2022)

Pepp.sk - Americke akcie – bez daní

Celá stratégia je 100% iShares S&P 500 EUR Hedged UCITS ETF z menovým zaistením, poplatky ETF 0,212% v EUR
Poplatky: 0,5% vstup + 0,2% za nákup, 10% podiel na výnose
NAV výnos fondu za 10 rokov: 12,21% p.a. = stav na účte po zhodnotení by bol 316 458 €
Odčitávam poplatky: konečný stav 278 400 €

ETF USA bez manažovania: iShares Core S&P 500 UCITS ETF EUR, poplatky ETF 0,07% p.a.
Poplatky: 1% vstup +0,3% za nákup
NAV výnos fondu za 10 rokov: 13,01%p.a. = stav 339 880 €
Odčítavam poplatky: konečný stav 335 340 €

Ak sa pýtate kde vznikol taký rozdiel, tak poviem, že míňaním peňazí do menového zaistenia. To stojí nejaké % ročne, pričom kurz EUR voči USD chodí len hore-dole. Dlhodobo sa to asi nevyplatí, ale ked niekto vraví, že áno, tak to môžete pocítiť na výnose. Paradox je v tom, že sa chránime proti kurzovým stratám, ale dlhodobo tým znižujeme výnos.

Ak vieme, že menové zaistenie niečo stojí a napriek tomu sa rozhodneme pre EUR hedged fond, pozrime sa na výnos bez 10% podielu na zisku:

ETF USA hedged bez manažovania: 312 344 € ( to je o 34 000 € viac ako cez PEPP )

Ak by ste takto zainvestovali cez EIC na 30 rokov pri rovnakom výnose:

Cez PEPP eurohedged: 2 405 827 €.
Sám cez eurohedged: 3 128 000 €
Sám bez menového zaistenia: 3 871 000 €


PEPP.sk stratégia SVET - Portfolio životneho cyklu a penzijného zabezpečenia:

25% AMIEM Amundi MSCI Emerging markets ETF TER 0,2%
30% XTSE600 Xtrackers Stoxx Europe 600 UCITS ETF 0,215%
10% XTAFRICA Xtrackers MSCI Africa Top 50 Swap UCITS ETF 0,65% p.a.
35% ISHSP5EH iShares S&P 500 EUR Hedged UCITS ETF , TER 0,2%

Poplatky: 0,5% vstup + 0,2% za nákup + 10% podiel na výnose

Musel by som stráviť viac času, aby som urobil dôkladnú analýzu. Preto orientačne:

Emerging markets po 10 rokoch výnos +61%...z 25 000 by bolo 40250 €
STOXX Europe 600 +132% ... z 30 000 by bolo 69600 €
Afrika je po 10 rokoch zhruba -5%..z 10 000 by sme mali 9500
iShares S&P 500 EUR Hedged UCITS ETF výnos +217%..z 35 000 by bolo 76 950 e

Spolu: 195 300 €..poplatky vstup -500 a nákupy -200 = 194600
Podiel na zisku 10% z 94 600 je -9460

Výsledok na účte: 185 140 € ( +85,14% ) ..nezapočítal som custody fee EIC 0,12% p.a.


ETF SVET bez manažovania: iShares Core MSCI World UCITS ETF v USD, TER 0,174%

(EIC to nemá v EUR, preto prirátame poplatok za konverziu 1,2%)
Poplatky: 1% vstup + 0,3% za nákup + 1,2% za konverziu EUR do USD
Výnos ETF SVET v EUR za 10 rokov: +227% = 327 000 €
Poplatky: vstup 1% = 1000, nákup -300, konverzia -1200
Výsledok na účte: 324 500 € ( +224,5% )

Este by som dodal, ze existuju brokeri cez ktorych mozes investovat do ETF bez poplatku a maju aj normalne spready - Trading212, Degiro, Tastyworks..

Pridal by som tam aj finax, etfmatic, partners.. a spravil by som z toho samostatne vlakno.

JUGGLER napísal: ↑Po 21 02, 2022 1:00 am Porovnal som rôzne varianty investovania do indexových ETFs cez EIC.

...

Vdaka za super spracovanie.

Tu by som len doplnil, pri 2kovych uctoch (cielovych) ked pozeram zameny klientov EUR/USD, tak nevidim na kurze 1,2% prirazku, takze neviem ci sa prirazka nevztahuje iba na aktivne riadene ucty (7), tak to aspon zobrazuje cennik.

Priklad:

Posledna zamena klienta bola 16.2. kde bol podla googlu kurz 1.14 USD za 1 EUR, tak to bolo aj zamenene v ramci EIC, keby tam bola prirazka 1.2% ku 1.14, tak je to 1,126 USD za 1 EUR.

Ahoj všetci.

Bolo tu v minulosti zverejnené porovnanie investovania do ETF cez o.c.p. EIC prostredníctvom rôznych sprostredkovateľov.

Rád by som prispel svojou troškou.
V minulosti zverejnené porovnanie ukazuje "priepastné" rozdiely na horizontoch 30 rokov, jednorazovej investícii 20000€ a pravidelnej mesačnej 200€ a 10% zhodnotení.
Matematicky a teoreticky sú pravdepodobne OK, len zabúdajú na jednu kľúčovú vec a jej implikácie:

Kľúčový rozdiel
-> Vstupný poplatok zaplatený VOPRED, teda na začiatku sporenia z cieľovej sumy v porovnaní s poplatkom plateným priebežne (teda nejakým malým zlomkom percenta p.a.).

Zverejnené porovnanie hovorí, že je lepšie zaplatiť veľký (vstupný) poplatok na začiatku ako platiť malé poplatky priebežne. Matematicky, teoreticky, pri 10% zhodnotení a v 30-ročnom horizonte je to asi korektné tvrdenie.

V praxi - v reálnom živote
Takto vyzerá účet človeka, čo zaplatil vstupný poplatok vopred. (Dokonca tu bol poplatok zaplatený v desiatich splátkach, teda nie celý naraz.)
Klient je prvých niekoľko mesiacov v hlbokej strate. V tomto konkrétnom portfóliu sa klient za štyri roky dodnes z mínusu nevyhrabal. A to má 100% akciové portfólio z iShares fondov EURO STOXX 50, S&P 500, MSCI World a máme za sebou nevídaný bull market, však?
A takto rovnaké portfólio po očistení o vstupný poplatok vopred. (Teda +/- takto vyzerajú účty klientov platiacich poplatky priebežne.) Preto čitateľom odporúčam uvedomiť si tri veci:
Ak zaplatíte vstupný poplatok z cieľovej sumy vopred, budete "dlho" v strate.
Teda budete niekoľko mesiacov iba splácať poplatok agentovi. Na tom nič nemení ani skutočnosť ak Vám agent vstupný poplatok z cieľovej sumy rozloží do 10-12 splátok.
Pokiaľ Váš agent dnes zinkasuje poplatok niekoľko sto € z cieľovej sumy za 20-30 rokov sporenia, mám len jednu otázku: kto a v akej kvalite sa bude starať o Vaše dlhoročné úspory, ak Váš agent ukončí činnosť? Ak Váš sprostredkovateľ zinkasuje 400-800€ v prvom roku zmluvy a po dvoch rokoch skončí činnosť, bude veľmi ťažké nájsť niekoho, kto Vás bude obsluhovať najbližších 28 rokov zadarmo?
Naopak, zmluvu s priebežnými poplatkami ktokoľvek ochotne preberie do svojej správy od agenta čo skončil.
Je lepšie zaplatiť 360€ dnes alebo 1€ každý mesiac najbližších 360 mesiacov? (Vo svete nulovej inflácie je to jedno. Zohľadňujúc infláciu, sú reálne poplatky platené v budúcnosti sú nižšie ako tie platené v prítomnosti, však?)

Ako "dlho" trvá, kým prezentovaná výhoda zaplatiť iba vstupný poplatok vopred naozaj preváži výhodu platiť poplatok postupne? Teda kedy bude hodnota účtu pri oboch variantách rovnaká?

Skôr než odpoviem, musím nastaviť zrkadlo reality ešte podmienkam uvedeným v porovnaní, teda 30 rokov, jednorazová investícia 20000€ a pravidelná mesačná investícia 200€ a 10% zhodnotenie.
- V prvom rade 10% zhodnotenie je dlhodobo nereál, osobne budem rád ak nám trhy dajú +7% p.a. v priemere v najbližších rokoch. Vo svojom príklade počítam s 7% zhodnotením p.a.
- Potom drvivá väčšina klientov nemá 20.000€ na prvotný vklad a následne 200€ mesačne. Bežný klient má nulu a je rád ak usporí 100-ku mesačne.

A teda porovnanie
A) 100€ mesačne, 7% zhodnotenie poplatok vstupný z cieľovej sumy 1% zaplatený v prvom roku
B) 100€ mesačne, 7% zhodnotenie poplatok vstupný 0,5% platený priebežne + poplatok manažérsky ako 7% zo zisku (pre jednoduchosť 0,49% p.a., reálne menej) (Živý príklad https://www.pepp.sk/portfolio-zivotneho ... enia-2040/)
Hodnota účtu A) bude nižšia ako hodnota účtu B) prvých 13 rokov sporenia.

A o trinásť rokov, môžu byť novšie technológie, nižšie poplatky, iné príležitosti, agent môže skončiť... a vy chcete byť "chytený za gule" tým, že ste si predplatili poplatok na 20-30 rokov vopred? No je to na Vás priatelia, môj výber je jasný.

Každopádne. Vstupák 1% vopred je veľmi dobrá ponuka. Lepšia ako vstupák 2% Lepšia ako podielové fondy či rôzne banko-sporenia do fondov. Lepšia ako tretí pilier.
Ponuka kde platíte vstup priebežne a niečo málo k tomu pravidelne každý rok má pár dodatočných výhod, a prvých XY rokov je dokonca lepšia.
Najlacnejšie je samozrejme investovať sám, bez poradcu...

Koniec hlásenia. Ďakujem za pozornosť.

PEPP.SK napísal: ↑Po 08 08, 2022 12:53 pm Vidím, že porovnanie Juggler presunul na prvú stránku vlákna "ETF cez EIC". Považoval by som za korektné presunúť na prvú stránku vlákna "ETF cez EIC" aspoň linku na moje vyjadrenie, aby mali budúci investori možnosť spoznať, fakty aj z iného uhla pohľadu (ako vyzerá teoretické porovnanie v praxi).

Zverejnené porovnanie ukazuje "priepastné" rozdiely na horizontoch 30 rokov, jednorazovej investícii 20000€ a pravidelnej mesačnej 200€ a 10% zhodnotení. Matematicky a teoreticky sú pravdepodobne OK, len zabúdajú na jednu-dve kľúčové vec a ich implikácie....

Linku na vyjadrenie som dal na prvú stránku vlákna, update z 8/2022

Moje vyjadrenie k vyjadreniu.

Počiatočný agent sprostredkovateľ sporiteľa nemusí zaujímať.
Tak ako ľudí nezaujíma konkrétny človek v banke, čo mu sprostredkoval podielový fond, alebo poistenie.
Dostanú svoju províziu, ale do konca zmluvného vzťahu zodpovednosť nesie banka, alebo poisťovňa.

Takisto v EIC je to SFA - Samostatný finančný agent, či Finportal, alebo OVB, alebo jediná fyzická osoba, ktorá umrie a po nej preberie záväzok niekto iný. Žiadna extra starostlivosť nie je potrebná: vždy je tam kompetentná osoba, ktorá musí zo zákona raz ročne kontaktovať klienta a ktorá musí ako sprostredkovateľ akceptovať pokyny klienta. Ak nie, treba sa sťažovať u EIC a EIC zjedná nápravu.

Poďme k samotnému vyjadreniu.

Pri malých postupných sumách ( 100 € mesačne ) je vstup spolu 360 € za 30 rokov.
Je samozrejmé, že to spočiatku vyzerá ako obrovská strata.
Ved 360 € je aj po 2 rokoch vkladania ( 100€ x 24 ), stále strata -15% z vkladov 2400 €

Áno, pri malých mesačných vkladoch je dlho jedno či budeme platiť 0,5% vstup a každý rok 0,5% p.a. . Rozdiel nebude veľký, lebo máme na účte malé sumy, ktoré narastajú postupne. A budeme ich mať malé 5 rokov (postupne vložíme vklady 6000), 10 rokov (vklady 12 000), a trebárs aj tých 15 rokov (vklady 18 000).

Ale pozrime sa, čo sa bude diať pri väčších sumách, teda po 30 rokoch:

1. vstup 1% : výsledok 220 000 € pri mesačných vkladoch 100€ (možno kliknúť pre zväčšenie):
.

.
2. vstup 0,5% + priebežne 0,5% p.a.: výsledok 201 000 € :
.

Zamyslíme sa, že pri splatenom vstupe 1% = 360 € máme po 30 rokoch na účte 220 000 € a nikto nám už neúčtuje poplatky = nulový poplatok NAVŽDY

Zamyslíme sa, že pri 0,5% p.a. si zo sumy 200 000 sprostredkovateľ zoberie 1000 € ročne a bude brať NAVŽDY .

Aj banky, aj podielové fondy vám povedia, že poplatky sú malé. Veď čo je nejakých 0,5% p.a....
Ale inštitúcie dobre vedia, že čas pracuje v ich prospech:

malé % poplatky sa zmenia na veľké, ked bude na účte veľa peňazí


Poďme ďalej k vyšším sumám.

Rozhodnete sa ďalej pokračovať ďalších 10 rokov bez mesačných vkladov. Celý kapitál necháte ďalej zhodnocovať v EIC:

1. Máte splatených 360 € vstup , dosiahli ste o 20 000 € vyšší výnos a necháte tých 220 000 € ďalších 10 rokov v EIC:

2. Dosiahli ste výnos o 20 000 menší a necháte tých 200 000 € v EIC ďalších 10 rokov s poplatkom 0,5% p.a. :
Za tých ďalších 10 rokov sa rozdiel ešte zväčší a bude priepastný:

A: 1% vstup : máte na účte 562 000 € (efekt poplatkov - 8 800 € )
B: 0,5% vstup + 0,5% p.a.: máte na účte 514 200 € ( efekt poplatkov - 53 700 €

P.S. Dúfam, že sa nebudeme naťahovať, aký vplyv má vstupný poplatok účtovaný naraz, či rozložený na viac splátok.
Tie splátky sú samozrejme výhodnejšie, ale ten efekt netrvá dlho. Efekt relatívne malého vstupu vyzerá lukratívne, ale je pozdejšie nahradený evidentnou stratou vo výnose. Každý nech si ,,implikácie,, posúdi sám.