JUGGLER - POZIČNÝ TRADER

[JUGGLER]

Doplnená informácia 1.5.2020:

Toto vlákno bolo primárne o aktívnom investovaní. V 2016 som tu napísal:

Aby toto vlákno nebolo nudné a updatované len raz za pár rokov, tak sa tu pokúsim o aktívny trading, ktorý sa v našom fachu nazýva POZIČNÝ TRADING. Čiže na rozdiel od aktívneho investingu, ktorý je zameraný iba na dlhodobé držanie na rast ceny ( =LONG ) sa v pozičnom tradingu robia obchody zamerané na rast ceny (LONG) alebo na pokles ceny, čo nazývame SHORT.

Uvidím ako sa to bude vyvíjať, nič nesľubujem.....

Najprv som mal snahu držať pozície čím dlhšie. Skončilo to zle. Ovplyvnilo to aj môj súkromný trading, kde som šiel v 2017 do straty...

Nakoniec toto vlákno ostáva späté s mojím súkromným tradingom, ale naopak: snažím sa viac o daytrading a momentum trading ako o držanie pozícii. Odvtedy sú aj výsledky lepšie a viac-menej v súlade s mojími súkromnými. Rozdiel je hlavne v tom, že tu hlásim to, čo si môžem dovoliť hlásiť. V reálnom tradingu robím oveľa viac daytrejdov, postupne budujem pozície, postupne predávam a pod.

Celý problém okolo toho, čo je simulácia a čo nie je, spočíva v tom, že všetky vstupy a výstupy musia byť reportované v reálnom čase. Ak by sme upustili od tejto požiadavky, celý reporting by stratil význam.

Teraz si predstavte, že niečo kúpim a idem to nahlásiť tu. Cena sa medzitým posunula. Ak stihnem nahlásiť moju cenu, tak OK. Ak to nestíham, tak hlásim real-time cenu. Ešte horšie je to s uzavretím pozície. Ja uzatváram cez limit príkazy, tie sa chytia, alebo nie. Často to mením podľa toho ako sa situácia vyvíja. Tu musím hlásiť tak, aby to malo hlavu a pätu.

Spočiatku som chcel, že tu budem dávať pohodlné trejdy. Niečo kúpim pri reálnej cene, podržím a potom predám...Lenže keď tak reálne neobchodujem, vzniká problém. Obchod treba sledovať. Postupne som prišiel na to, že odklon od môjho štýlu je neefektívny a prináša samé negatíva. Zbytočne sa hrajem na swingtradera, keď som povahou daytrejder.

Tak som postupne prešiel od simulácie real-time pozičného tradingu až k tomu, že najlepšie sa mi hlási to, čo sám trejdím.
Z pozičného tradingu sa stal viac-menej daytrading, resp. momentum trading (obľubujem obchodovať to, čo sa hýbe).
No myslím si, že to nevadí. Základom nech je, že všetko, čo je nahlásené v reálnom čase má vysokú pridanú hodnotu.

Tak to začalo v 2016:

Pozičný trading: príkaz buy 100% pozície pri SPY 187 (alebo 1 x ES 1861 )

Jogo: zoberme si fiktívny účet 100 000 USD. 100% pozície je 100 000 USD investovaných v SPY. Mne by sa ten pozičný trading robil lepšie cez futures ES. Využil by som vlastné signály, nemusel by som prepočítavať na SPY. Jedno ES pri súčasnej cene je pozícia v hodnote približne 100 000. Počítalo by sa to ľahko, lebo jeden bod na jeden kontrakt = 50 USD. Tak by sa po každom obchode spočítal zisk/strata. To je trading na aký som zvyknutý a mohol by som využiť aj margin ( čiže obchodovať 1-3 kontrakty).Čo povieš?
Ten aktívny investing bude na rozdiel od pozičného tradingu nudný. Budem sa snažiť využiť daňové zvýhodnenie a držať celé roky. Tak si predstavujem investovanie na dôchodok. Sem-tam sa vyberie zisk a sem tam sa prejde do cashu, keď bude treba prečkať krízové časy. Potom sa znova nakúpi pri lepšej cene a znova bude držať.

[JUGGLER]

Pozičný trading: ES long 1861 ( 1x)

Ahoj Juggler. V pondelok sa neobchoduje. Budeš držať ES počas predľženého víkendu?

Ahoj. Ja som svoje ES už predal v rámci daytradingu a chytám znova na tom istom vstupe, ale už iba s 25 CFD.
Máš pravdu, víkend je rizikový, takisto v utorok to čínske HDP. Ale v rámci tohto vlákna ten trejd pôjde ďalej.

To čo prezentujem v tomto vlákne je POZIČNÝ TRADING. V rámci pozičného tradingu mám signály hore, žiadne dole, takže áno podržím a rád by som to držal dlhšie. Ide výsledková sezóna, trhy by sa mali ukľudniť.

[jogo]

Aktívny investing: SPY long 187 ... 1/3 celkovej pozície.

Pozičný trading: ES long 1861 ( 1x)

Aktívny investing: SPY long 182,40 ...druhá 1/3 celkovej pozície.

Pozičný trading: ES long 1820 ( 1x)

Vyhodnocujem, ako sme sa dohodli:

Aktivny investing priemerna nakupka: (187x33.33+182.40x33.33) /(33.33+33.33)= 184.70 nakupene za 2/3 uctu

Pozicny trading priemerna nakupka : (1861+1820)/2= 1840.5 nakupene 2 kontrakty

[osamely chodec]

to je real?

[jogo]

to je real?

Nie demo, s Juggom sme sa dohodli, ze skusime vyhodnotit jednotlive pristupy: Pasivny jednorazovy investor, Pasivny postupny investor, aktivny investor a pozicny trading.

[JUGGLER]

Vstupy a výstupy sú real-time. Popritom si robím vlastný daytrading a swingtrading, ktorý má od pozičného tradingu ďaleko. Napríklad ES som kúpil aj ja pri 1861 a vybral zisk. Potom som na tej istej úrovni kúpil 25 CFD a v pondelok vybral ešte väčší zisk. A do tretice som znova na tej úrovni vstúpil, ale už len z malou pozíciou cez UPRO a teraz, ked som hlásil dokup ES v pozičnom tradingu, tak som dokúpil aj UPRO v mojom tradingu.

Je v tom určitá filozofia. Vstúpil som na long na silnom supporte a vybral zisk. Ked znova atakovalo support, vstúpil som už iba s polovičnou pozíciou a znova vybral zisk. A do tretice som vstúpil iba s malou pozíciou a dokupil pri ďalšom supporte. Zatial som v strate ktorá tvorí len cca 15% predošlého zisku a som pripravený dokúpiť ešte raz.

[JUGGLER]

Popritom si robím vlastný daytrading a swingtrading, ktorý má od pozičného tradingu ďaleko. Napríklad ES som kúpil aj ja pri 1861 a vybral zisk. Potom som na tej istej úrovni kúpil 25 CFD a v pondelok vybral ešte väčší zisk. A do tretice som znova na tej úrovni vstúpil, ale už len z malou pozíciou cez UPRO a teraz, ked som hlásil dokup ES v pozičnom tradingu, tak som dokúpil aj UPRO v mojom tradingu.

Už som predal aj UPRO. Využil som 60 bodový spike na ES v závere obchodného dňa a vybral zisk. A bolo to nie do tretice, ale do štvorice:

1. prvý zisk som vybral na ES v piatok +17 bodov (scan som dal)...vtedy som znova nakúpil 25 CFD
2. druhý som vybral v utorok ( v pondelok bolo zavreté ), keď som predal 25 CFD...zhruba +40 bodov
3. tretí bol daytrade tiež utorok cez 20 CFD ked to znovu kleslo +15 bodov
4. štvrtý bol UPRO, čo som kúpil v utorok po 48, dokúpil dnes nad 44 a predal všetko po 48.

A idem spať v kľude. 100% v cashi. Je mi jedno kde pôjdu trhy...

Proste daytrading je o tom, že vyberiem v ten istý deň. Swingtrading, že risknem menšiu pozíciu na overnight, alebo víkend a pozičný trading, že sa pokúsim pozíciu dobre načasovať a držať ju dlhšie.

Nie som pozičný trader. Sám som zvedavý, či to zmanažujem s takým výnosom ako DT a swingy.

Ale som na 100% presvedčený, že:

- dobrý pozičný trader skryje do vrecka aktívneho investora
- dobrý aktívny investor s prstom v zadku porazí pasívneho.
- pasívny investor cez takmer nulové náklady porazí každý verejný akciový fond

Pripájam scany a už tu viac nebudem rozoberať môj trading.
Sranda je v tom, že trhy idú dole, ale tradingom sa dá zarábať bez shortovania - na longoch.

[thigle]

vyborna pracicka.

a samozrejme ze sa da aj v padajucich trhoch longovat.
ale je to trosku ako plavat proti prudu.
da sa to, ale je to makacka,
pytam sa na co ked sa da pekne unasat prudom ?

ako vravel jeden tibetan:
je dobre si poskrabat svrab,
ale je lepsie ziadny nemat

este by sa mi pacilo keby si to swingoval intradenne, teda ides na to davaj longy ale aj shortuj.
ci ty neshortujes ? som len zvedavy, nekritizujem nevyryvam, pytam sa

vela zdaru.

[JUGGLER]

Dík.

Shortujem. Čoby nie. Niekedy robím viac shortov ako longov. Ale rád plávem proti prúdu. Verím, že býci môžu zarobiť, medvedi môžu zarobiť, ale nemám rád ovce a prasatá... ovce podoja a prasatá idú na porážku...

Shortujem, keď je trh vysoko a verím, že bude korigovať. Longujem keď je nízko a verím, že pôjde hore.
Je to vec môjho presvedčenia, ale na základe analýzy a skúsenosti. Čas potvrdil , že som dobrý v krátkodobom timeframe, ale nie som dobrý v dlhodobom. Preto sa nesnažím hrať na dlhé trate, hrajem krátkodobé momentum.

Ináč, mojím biznisom nie sú trhy, ale jednotlivé akcie. Trhy hrám len ako vedľajšiu činnosť, keď na akciách nemám príležitostí. Ak mám dosť práce na akciách, tak ma trhy v podstate ani nezaujímajú. Sledujem ich iba preto, lebo majú vplyv na akcie.

Veľa zdaru aj Tebe. Som rád, že si k nám zavítal.

P.S. V opciách sa veľmi nevyznám, ale v rámci mojích možností sa ich snažím implikovať do tradingu. Napríklad teraz uvažujem o otvorení nejakého longu na trh s expiráciou feb, marec...a takisto o shorte na volatilitu. Verím, že trh sa na nejaký čas ukľudní. Čo by si odporúčal? Rád beriem to, čo robí veľké pohyby, o hedžing nemám záujem.

[JUGGLER]

Pozicny trading priemerna nakupka : (1861+1820)/2= 1840.5 nakupene 2 kontrakty

POZIČNÝ TRADING: 1 x ES out 1898,50

- nech nie sme zapákovaní 1:2 na víkend a pred Fedom

[JUGGLER]

All: Nie som za cenzúru, ale tu hádku a osočovanie som na základe dislajku od vás vymazal.

https://www.youtube.com/watch?v=vTgBVM0fNCU

[jogo]

POZIČNÝ TRADING: 1 x ES out 1898,50

Zisk je 1898.50-1820 = 78.50x50$ = 3925$ t.j. 3.925%
Ostava otvoreny 1 kontrakt nakupka 1861.

p.s:Position sizing resp. zlozene urocenie robit nebudem, uz by to bolo moc komplikovane.

[MartinPillar]

Juggler ty si ma zablokoval?

[JUGGLER]

Juggler ty si ma zablokoval?

NIE. Ja nikdy nikoho svojvoľne nezablokujem.

[JUGGLER]

POZIČNÝ TRADING: 1 x ES out 1898,50

Zisk je 1898.50-1820 = 78.50x50$ = 3925$ t.j. 3.925%
Ostava otvoreny 1 kontrakt nakupka 1861.

Podľa mňa to počítaš nesprávne.

Po nákupe druhého kontraktu som mal nakúpene 2 kontrakty po 1840.5
Keď som vybral jeden pri 1898,50 tak realizovaný zisk je 1898,50-1840,50= 58 bodov= 58 x50 = 2900 USD
Ostáva otvorený druhý kontrakt po 1840,50 v nerealizovanom zisku.

Tak ako ty, tak to počítal aj Nobody. Ale podla mňa to nie je správne. Matematicky to na konci vyjde rovnako, lenže v skutočnosti mi teraz pripisuješ väčší realizovaný zisk a ostáva mi menší nerealizovaný. To má vplyv na rozhodnutia. Akonáhle mám dva kontrakty po 1840,50 už ma nezaujíma, že som jeden kúpil po 1861 a druhý po 1820. Rozhodnutie robím podľa nového stavu. Je lepšie keď to budeme robiť presne tak ako to prebieha v reále.

P.S. Zložené úročenie netreba. Súhlasim. Stačí keď na konci roka vyhodnotíme stav účtu oproti počiatočnému stavu v 2016 (100 000 USD). Navyše, ja si zisky chcem užiť..nie žiť vo večnom strachu, kedy príde ďalšia kríza...

P.S.2:
Ak to vydržíme dlho, tak investorom môžeme počítať reinvestíciu ziskov. Ale na konci si neodpustím, aby som im aspoň verbálne neodčítal infláciu

[jogo]

Po nákupe druhého kontraktu som mal nakúpene 2 kontrakty po 1840.5
Keď som vybral jeden pri 1898,50 tak realizovaný zisk je 1898,50-1840,50= 58 bodov= 58 x50 = 2900 USD
Ostáva otvorený druhý kontrakt po 1840,50 v nerealizovanom zisku.

"I tak se da, i tak se da."
Vcera som uz siel spat, tak som sa nechcel este vypytovat, ako to budeme ratat. Pocital som s tym, ze ak sa tento sposob pocitania neujme, prepocitam to inak.

Takze urobim teraz celkovu rekapitulacii pozicii:
(SPY 190.52, ES 1899.25 - zatvaracie ceny v piatok, SPY 181.02 - Low z 20.1.2016, ES 1804.25 - Low z 20.1.2016)

Jednorazovy: SPY / nakup: 200.49/ velkost:100% uctu / p.zisk: -4.97% / max.DD: -9.71% /uzav.zisk: 00.00%
Postupny....: SPY / nakup: 195.68/ velkost:..24% uctu / p.zisk: -0.63% / max.DD: -1.79% /uzav.zisk: 00.00%
Aktivny.....: SPY / nakup: 184.70/ velkost:...2/3 uctu / p.zisk..:+2.10%/ max.DD: -1.32%/uzav.zisk: 00.00%
Poz.trader..: .ES / nakup:1840.50/ velkost:..1kontrakt/ p.zisk..:+2.93%/ max.DD: -3.62%/uzav.zisk: +2.90%

Ak to vydržíme dlho, tak investorom môžeme počítať reinvestíciu ziskov. Ale na konci si neodpustím, aby som im aspoň verbálne neodčítal infláciu

Je tam toho este dost a prepocitavanie(reinvesticia ziskov,dane,zdr.odvody, dividendy, reinvesticia dividend,poplatky za obchod aj ine poplatky brokerovi), ale to nech si uz kazdy prepocita sam. Neni som ja "plateny zamestnanec ako Instaforex " aby som to tu vsetko pocital.

p.s: Ty si neodpustis inflaciu, ja si neodpustim "trojnasobnu paku", ktoru pouzivas na pozicnom tradingu a vyhodnotim ju
Ale kludne ju pouzivaj, aspon je to zabavnejsie. Potom mozno napiseme xzajicovi list, ze si porazil jeho strategiu, kde tiez pouziva 3-nasobnu paku, aby nebol taky "hrdy" na svoje vysledky.

[JUGGLER]

p.s: Ty si neodpustis inflaciu, ja si neodpustim "trojnasobnu paku", ktoru pouzivas na pozicnom tradingu a vyhodnotim ju
Ale kludne ju pouzivaj, aspon je to zabavnejsie. Potom mozno napiseme xzajicovi list, ze si porazil jeho strategiu, kde tiez pouziva 3-nasobnu paku, aby nebol taky "hrdy" na svoje vysledky.

Kdeže trojnásobnú páku...Pri ES 2000 je hodnota kontraktu presne 2000 x 50 = 100 000 USD. Takže pri kapitále 100 000 som zatial použil maximálne páku 2x. (mal som nakúpené akože za 200 000).

V bežnej praxi sa so 100 000 trejduje 5-10 kontraktov, môžeš aj 20 ...až tu sa dá hovoriť o páke.
10 kontraktov by bola páka 1: 10 a to je bežná páka používaná pri CFD.

Podobne je to pri forexe...trading bez páky nemá zmysel a páka 1:10 ..1: 20 ..1:30 tam v podstate ani nie je páka.
Tá začína až od 1:50 a ide ku 1:200 a viac.

Proste v tradingu máš veci pod kontrolou..Trhy sa denne hýbu rádovo v percentách a ty manažuješ riziko.
Pri takom prístupe ako mám ja ( max. 1 kontrakt na 30 000 ) riskuješ menej ako pasívny investor! Ten za posledných 15 rokov bol už dvakrát v strate viac ako 60% !!! Taký DD si v tradingu neviem predstaviť.

[jogo]

Kdeže trojnásobnú páku...Pri ES 2000 je hodnota kontraktu presne 2000 x 50 = 100 000 USD. Takže pri kapitále 100 000 som zatial použil maximálne páku 2x. (mal som nakúpené akože za 200 000).

Proste v tradingu máš veci pod kontrolou..Trhy sa denne hýbu rádovo v percentách a ty manažuješ riziko.
Pri takom prístupe ako mám ja ( max. 1 kontrakt na 30 000 ) riskuješ menej ako pasívny investor! Ten za posledných 15 rokov bol už dvakrát v strate viac ako 60% !!! Taký DD si v tradingu neviem predstaviť.

Aj paka 1:3 je paka. Keby to padalo dalej pod 1800, tak by si pravdepodobne dokupil este jeden kontrakt.
Ani ja si neviem ani zdaleka predstavit drawdown vacsi ako 60% v takomto tradingu, lebo vstupy su jednoduchsie ako vystupy. Vstupovat som vzdy vedel, horsie to bolo s vysedenim ziskov. Tam zlyhavam, lebo vybrat zisk je cosi ako shortnut index(v podstate dostanem signal na short a uzavriem long poziciu-signal sa ukaze falosny a index dalej veselo rastie bezo mna).

[JUGGLER]

pozičný trader: nastavujem ES long 1860 (Fed roztriasol trhy )

[Jari]

Aktívny investing: nastavenie príkazu buy SPY pri 187 ... 1/3 celkovej pozície.

Pozičný trading: príkaz buy 100% pozície pri SPY 187 (alebo 1 x ES 1861 )

Jogo: zoberme si fiktívny účet 100 000 USD. 100% pozície je 100 000 USD investovaných v SPY. Mne by sa ten pozičný trading robil lepšie cez futures ES. Využil by som vlastné signály, nemusel by som prepočítavať na SPY. Jedno ES pri súčasnej cene je pozícia v hodnote približne 100 000. Počítalo by sa to ľahko, lebo jeden bod na jeden kontrakt = 50 USD.

Ako sa robi prepocet ES-SPY?

[JUGGLER]

Ako sa robi prepocet ES-SPY?

ES je derivát - futures, čiže termínovaný kontrakt. Najviac sa obchoduje najbližšia expirácia (marec). Futures vyjadrujú očakávania trhu, kde bude index SP500 v marci, preto sa môžu pohybovať nad, alebo pod indexom. Index samotný sa nedá obchodovať, ale tých 500 akcií môžeš kúpiť v indexovej akcii SPY . Čiže SPY ide rovnomerne s indexom a futures nad, alebo pod.

V čase ked si ma citoval som chytal ES pri 1861, čiže bolo zhruba 9 bodov pod indexom. Index bol 1870 a SPY 187.
Práve teraz je ES na 1879 a SPY 188,40 (čo zodpovedá indexu 1884 ). Takže futures ES sú už len 5 bodov pod indexom, čo znamená, že sa očakávania do marca posunuli vyššie. Tu však neide o tie očakávania, ale o to, že idú zhruba rovnako.
ES je pákový produkt, vyžaduje cca 20 x menej zálohy na účte. Čiže pri účte 100 000 ide na jedno ES záloha 5000.
Máš zainvestovaných 100 000 a 95 000 môžeš použiť na iné. Ked kúpiš SPY za 100 000, nemáš už nič. Môžeš si akurát ďalších požičať od brokera, spravidla 1:2 , alebo intradenne 1:4.

Takže rozdiel sa prepočitáva len odhadom (vidíš ako sa kótujú), podľa rozhodnutia cez ktorý nástroj chceš obchodovať.

Co sa týka zisku/straty..jedno ES = 50 USD na jeden bod. SPY je ako akcia. Ked kúpiš 100 ks po 188, tak zaplatíš 18800 USD. Ked chceš vraziť kúpiť SPY za 100 000 USD, tak potrebuješ kúpiť 100 000: 188 = 531 akcií.

[jogo]

Ako sa robi prepocet ES-SPY?

1 kontrakt ES = 500 akcii SPY

[JUGGLER]

POZIČNÝ TRADING: 1 x ES out 1922

[jogo]

POZIČNÝ TRADING: 1 x ES out 1922

Jednorazovy: SPY / nakup: 200.49/ velkost:100% uctu / p.zisk: -4.97% / max.DD: -9.71% /uzav.zisk: 00.00%
Postupny....: SPY / nakup: 195.68/ velkost:..24% uctu / p.zisk: -0.63% / max.DD: -1.79% /uzav.zisk: 00.00%
Aktivny.....: SPY / nakup: 184.70/ velkost:...2/3 uctu / p.zisk..:+2.10%/ max.DD: -1.32%/uzav.zisk: 00.00%
Poz.trader..: .ES / nakup:1840.50/ velkost:..1kontrakt/ p.zisk..:+2.93%/ max.DD: -3.62%/uzav.zisk: +2.90%

Vyhodnotenie:

(SPY 193.72, ES 1930.00 - zatvaracie ceny 29.1.2016, SPY 181.02 - Low z 20.1.2016, ES 1804.25 - Low z 20.1.2016)

Jednorazovy: SPY / nakup: 200.49/ velkost:100% uctu / p.zisk: -3.37% / max.DD: -9.71% /uzav.zisk: 00.00%
Postupny....: SPY / nakup: 195.68/ velkost:..24% uctu / p.zisk: -0.24% / max.DD: -1.79% /uzav.zisk: 00.00%
Aktivny.....: SPY / nakup: 184.70/ velkost:...2/3 uctu / p.zisk..:+3.25%/ max.DD: -1.32%/uzav.zisk: 00.00%
Poz.trader..: .ES / nakup: 000.00/ velkost:..0 kontrakt/ p.zisk..:+0.00%/ max.DD: -3.62%/uzav.zisk: +6.97%

[Chris]

Pani, super & mate moju pochvalu. Konecne moja salka kavy.

[Vladimir J]

Poz.trader..: .ES / nakup: 000.00/ velkost:..0 kontrakt/ p.zisk..:+0.00%/ max.DD: -3.62%/uzav.zisk: +6.97%

To je hrubý zisk alebo čistý (tzn. po poplatkoch?) Dík.

[JUGGLER]

To je hrubý zisk alebo čistý (tzn. po poplatkoch?) Dík.

Dôležitá otázka.

Zisk je 6975 USD.
Poplatky za nákup a predaj 1 kontraktu 5 USD...takže dokopy 10 USD.

A teraz dopyt z mojej strany.

Za posledných 10 rokov má SPY ( benchmark SP500) zhodnotenie 51,5%. Väčšina verejných akciových fondov nedosahuje ani zhodnotenie benchmarku. Ale privrime oči a berme, že dosahuje.

Priemerné ročné zhodnotenie benchmarku za posledných 10 rokov je 5,15%.

Priemerný ročný poplatok za správu fondu je 2%.(vrátane vstupného poplatku)

Ročné náklady na investovanie cez SPY (etf) sú 0,1%. Zaokrúhlime náklady na 0,2% (aj broker niečo stojí).

Dávam 2 otázky pre finančne a matematicky gramotných ľudí:

1. Koľko by ste zaplatili na poplatkoch banke za 10 rokov keby ste pred 10 rokmi investovali do fondu 100 000 USD?

2. Koľko by ste zaplatili za 10 rokov, keby ste investovali sami (cez nákup etf) u brokera?

[Rokosák]

Za poslednych 15 rokov, teda toto tisicrocie od 1.1.2000 do 31.12.2015 je rocny vynos S&P 500 3.77%. K dnesnemu dnu este nizsi.

S&P 500 nie je portfolio zlozene z konkretnych firiem, kde sa obcasne predaju slabsie ci aspon mensie firmy a kupuju vacsie, ale virtualne vymienaju. Akym sposobom sa to robi som nezistil.

Toto tisicrocie zacalo tromi rokmi dvojcifernych strat. Kolko ludi by to neriesilo, ale pokojne bralo straty?

Fondy maju vydavky na spravovanie portfolia vratane transakcnych nakladov. Kupuju a predavaju akcie za ktore platia poplatky a potrebuju spravovat hotovost, ked si klienti vyberaju podiely. Ale investicne rozhodnutia robia pre klienta. Obycajne nedokazu porazit index, ale dokazu porazit vacsinu individualnych investorov. Za to investori platia naklady fondu a obcas poplatky. Ja ziadne poplatky neplatim a nikdy neplatil.

Kupou ETFka sa stavas buy and hold investorom. Som zvedavy kolko vydrzis v SPY ak napriklad MSCI ma vyssie vynosy. Pri fonde viem, ze pocas kritickych situacii sa portfolio preraba. Znizuje to vynosy, ale znizuje riziko. Nerobim to vsak ja a za to niekomu platim.

[Vladimir J]

[quote="JUGGLER"]
Poplatky za nákup a predaj 1 kontraktu 5 USD...takže dokopy 10 USD.

Dík. Cez koho to pls obchoduješ? V IB cenníku som našiel E-mini future na FX ... asi zle vidím

[jogo]

Kupou ETFka sa stavas buy and hold investorom. Som zvedavy kolko vydrzis v SPY ak napriklad MSCI ma vyssie vynosy. Pri fonde viem, ze pocas kritickych situacii sa portfolio preraba. Znizuje to vynosy, ale znizuje riziko. Nerobim to vsak ja a za to niekomu platim.

Noze nam prezrad, ake to ty fondy drzis, nech sa pozrieme, ako znizovali riziko vo velkych krizach.

[Rokosák]

Noze nam prezrad, ake to ty fondy drzis, nech sa pozrieme, ako znizovali riziko vo velkych krizach.

V case krizy mnohi klienti predavaju podiely, takze fond musi predavat, aby mal hotovost pre nich. Ciastocne sa zbavuje nevyhovujucich akcii, ale ciastocne musi predat aj take co by za inych okolnosti nepredal. Co vsak fondy robia na zaklade beznej teorie portfoliovych investicii je, ze sa snazia kupit akcie solidnych firiem, ktore klesli kvoli trhu. To ja nedokazem, vzhladom na to, ze ide casto o stovky diverzifikovanych akcii v portfoliu, ktore nedokazem sledovat.

Takisto nedokazem posudit, ktore akcie budu rast najrychlejsie potom ako sa trh otoci.

Tieto dve metody znizuju riziko aj napriek tomu, ze sa to neodrazi ihned na cene podielovej jednotky.

Ktore fondy drzim, napisem, az ich stav budem znovu kontrolovat co v sucasnej dobe bude skor ako neskor.

Medzitym predpokladam, ze investicni manazeri sleduju trh pozorne, za co maju zaplatene. Tak ako s vymenou pneumatik, ja by som bol lacnejsi, ale nie lepsi.

[JUGGLER]

Rokosák: to sú teórie. Stačí povedať v akých fondoch si a hneď uvidíme ako teórie fungujú v praxi. Stavím sa, že výkonnostne neporážajú benchmark, rizikovo nie sú výhodnejšie a nákladovo na nich zbytočne strácaš. Samozrejme, za pohodlie a neznalosť sa platí. Lenže ty nie si laik. Robil si vo fachu v Amerike, stretol si sa s legendami ako Soroš a určite si na všetkým veľa rozmýšlal. Je pravda, že možnosti investovať cez ETF prišli až internetom, takže posledných 20 rokov...ale i tak sú to nákladovo zbytočne vyhodené peniaze.

[JUGGLER]

Za posledných 10 rokov (k 13. januáru) má S&P 500 index total return (vrátane reinvestovaných dividend) 82,812%, čo je 6,219%p.a. SPY má tracking error cca 0,2%, takže pasívny investor v ETF by získal celkový výnos asi 79,40% (6,02%p.a.)

Hej. Keď zabudneme na infláciu a dane. Zo zahrnutím inflácie klesne total return na 53% a ročný výnos na 4,4%
(počítané od. 1.2.06). Čiže dividendy prakticky pohltí inflácia.

Preto pre informatívne účely beriem normálny return a môžem spomenúť, že priemer dividend je okolo 2,5%. Takisto nepletiem do výnosu dane, zrážkové dane z dividend, odvody z dividend a pod.

Pri aktívnom tradingu vygeneruješ náklady 5 USD denne (otvorenie a zatvorenie jedneho kontraktu, ako si písal). Ak chceš simulovať plne zainvestovaného investora, treba to urobiť každý deň (aktívny pozičný trader to, samozrejme, urobiť nemusí, ale pre účely porovnania to nechcem komplikovať). 250 obchodných dní po 5 USD je celkový ročný náklad 1.250USD (za 10 rokov 12.500USD), teda 1,25% ročne. Ale to sú náklady len na samotnú realizáciu obchodov. Správu účtu (teda tú najdôležitejšiu vec) robíš zadarmo, keďže z účtu si nevyťahuješ žiadne peniaze (v poplatkoch za ETF a aktívny fond je to zarátané). Tým pádom je toto porovnanie trochu nefér. Ale nejako to prežijeme.

Z nákladového hľadiska je teda aktívny trading výrazne horší ako pasívne investovanie cez ETF a o niečo lepšie ako aktívny fond.

Aké 5 USD denne? Práve sme urobili vyhodnotenie, že na zisk 7000 USD boli náklady dokopy 10 USD. Nákup jedného kontraktu stojí 2,40 a predaj 2,40. Bol urobený 2 x nákup a 2 x predaj, dokopy 10 USD.

Netreba sa zaoberať nepodstatnými vecami. Ak začneme teoretizovať o daytradingu, čo vôbec nie je predmetom tohto vlákna tak treba povedať, že ani 5 USD denne nie sú náklady.
Nie sú preto, lebo daytrader na každý náklad preinvestuje priamoúmerne viac kapitálu. Ak z kapitálom 100 000 preinvestujeme denne 100 000 a zaplatíme 5 USD, tak spolu za 250 dní preinvestujeme 25 miliónov USD !. Ak urobíme denne 5 obchodov po 1 kontrakte, tak za rok preinvestujeme 125 mil. dolárov! Ak urobíme 5 obchodov z dvomi kontraktami, tak spolu preinvestujeme 250 miliónov! To sa však týka iba vybraných obchodníkov. V skutočnosti trader vôbec nemusí obchodovať ani s pákou, ani na margin. Ja väčšinou pri tradingu akcií využijem len zlomok toho, čo je na účte.

Vzhľadom na nové pravidlá zdaňovania (19% daň a 14% zdravotné odvody zrušené pre nástroje držané dlhšie ako rok), za predpokladu že v najbližších 10 rokoch bude mať SPY rovnakú výkonnosť ako doteraz, musel by aktívny trader prekonať SPY o VIAC AKO POLOVICU ročne (konkrétne v tomto prípade by musel v hrubom - pred započítaním nákladov - dosahovať 9.06% p.a. - 1,05%p.a. na zvýšené náklady voči SPY, 1.14%p.a. na daň zo zisku a 0.84% na zdravotné odvody). Nemám úplný prehľad, ale zdá sa mi, že za posledných 10 rokov takých traderov veľa nebolo.

Unavuje ma, že v kuse spomínaš niečo, čo tu doteraz nebolo. Je to taká istá argumentácia, akoby si podnikateľovi radil, aby nevytváral zisk, lebo potom musí platiť daň. To nie je dobrá argumentácia. Dane boli a budú. To, že dlhodobý investing bude od 2016 oslobodený od daní a odvodov je len nová výhoda pre investorov. Pre trading nič nové.

Už na začiatku sme s Jogom písali, že tá výhoda v investingu bude započítaná. Hoci doteraz, ked som hodnotil výkon benchmarku, nikdy som z výnosu nič neodčítaval. Proste tým sa netreba zaoberať – to je každého individuálna vec. Mimo toho pri daniach a odvodoch ide o relatívne čísla, lebo variácii je viac. Poviem niekoľko:

- študent, alebo konateľ firmy, ktorý nemá žiadny príjem urobí z kapitálom 10 000 USD zisk 2000 USD (+20% ).
Nezaplatí žiadnu daň, lebo nezdaniteľný základ príjmu je 3800 € a do príjmu 1900 € ani nepodáva daňové priznanie.
(2000 USD =1900 € )

- investor z kapitálom 1 milión urobí zisk 200 000 (20%) a zaplatí daň. Lenže v skutočnosti nezaplatí 14% odvod, lebo mu vyrúbia len rozdiel medzi tým, čo už zaplatil a stropom 7200 €. Čiže ak mu vyrúbia 6000 €, tak zaplatí v skutočnosti odvod len 3% zo zisku (nie 14%).

- pri tradingu na firmu sa zdravotný odvod neplatí, daň z príjmu môže byť nižšia, lebo odčítava náklady a pod.

Každý poriadny trader však používa páku, povedzme 1:20. Teda každý deň by namiesto 1 kontraktu zobchodoval 20, každý po 5 USD. Denný náklad 100USD, za 250 pracovných dní je to 25.000 USD. Z hodnoty účtu je to 25%. Whoops...

Tzn. trader s pákou by musel, za predpokladu, že SPY bude v nasledujúcich 10 rokoch dosahovať také výsledky ako doteraz, robiť hrubý (pred poplatkami) výnos 32.81%p.a. z objemu účtu (o 500% prekonávať SPY). A to len na to, aby dosiahol rovnaký výnos ako pasívny investor v SPY, ktorý nemusel celý čas pohnúť prstom.

Ďalšie nepodstatné veci. Aká páka 1:20? Po tretí raz opakujem, že bola použitá páka max. 1:2. Z kapitálom 100 000 boli cca 10 dní držané 2 kontrakty ES..tie mali hodnotu po cca 96 000 USD. Až keď ES bude na úrovni 2000 bodov, až vtedy bude mať jeden kontrakt hodnotu 100 000 USD. V skutočnosti v tradingu ani nejde o páku. Aby trader dosiahol stratu -60%, to je stratu akú dosiahol pasívny investor v 2001, alebo v 2008 musel by s tými 2 kontraktami prežiť pokles 500 bodov ! Reálne sme zatiaľ prežili priemerný pokles 40 bodov a vytvorili zisk cca 2 x 70 bodov.

Treba si zapametať jedno: trading a aktívne investovanie je o manažovaní rizika, kým pasívne investovanie je o fatálnej bezmocnosti. Napr. Gladiš v svojom liste investorom po poklese ich majetku o 85% ( !!! ) argumentoval tým, že taký pokles má pravdepodobnosť 1: 4 miliónom. Pritom indexy padli o viac ako 60% dvakrát za posledných 15 rokov.

P.S. Vyhodnotenie nákladovosti pri investícii 100 000 USD za posledných 10 rokov:

1. Nákladovosť, keď investujeme cez ETF u brokera :

Na poplatkoch a ušlom zisku by pasívny investor v SPY prišiel (voči indexu) o cca. 3 406USD

2. Nákladovosť , keď investujeme cez banku (cez fond)

10 krát viac ako v prvom prípade, teda 34 060 USD

Takže počítajme:

Total return za 10 rokov: +82%...investor má akože zisk 82 000 USD
Bez inflácie: 53% ... zisk očistený o infláciu je už iba 53 000 USD
Poplatky pre banku/fond: 34 000 USD (už tie poplatky znižujú total return, ale to nepočítam)
Zbytok zisku investora: 19 000 USD

Otázka 1: Kto zarobil viac: KLIENT alebo BANKA ?
Otázka 2: Kto riskoval viac? (koľko klient a koľko banka? )

[Rokosák]

Juggler, Sorosa som nikdy nestretol. Asi si myslel zakladatela IB - tiez madarskeho povodu.
Moje sucasne verejne obchodovatelne portfolio: ticker, percento zaokruhlene na najblizsiu desiatku, rok otvorenia a vacsinou nahodne doplnovane.
FBIOX 30, 2000, PRMSX 5 2012, PRESX 25 1993, PRSVX 40 2002.

[JUGGLER]

Juggler, Sorosa som nikdy nestretol. Asi si myslel zakladatela IB - tiez madarskeho povodu.
Moje sucasne verejne obchodovatelne portfolio: ticker, percento zaokruhlene na najblizsiu desiatku, rok otvorenia a vacsinou nahodne doplnovane.

Hej. nevedel som si spomenúť, či Soroš alebo Peterffy. Len to som si pametal, že obaja maďari.

FBIOX 30, 2000, PRMSX 5 2012, PRESX 25 1993, PRSVX 40 2002.

Very smart. Náklady do 1%, diverzifikácia. BIO,EU,Emerging,Small Caps...(čísla z tickerov treba vynechať).
Pridal by som viac Ameriky, hlavne technológie. V tom sú lídri. A dolár drží. Ale to je len môj názor. Ináč sa mi páči, že nie si value, ani dividendovo orientovaný.

[JUGGLER]

Január máme za sebou. Investorov som nahádzal do simulátora, bude sa to vyhodnocovať samo.

VYHODNOTENIE PRIEBEŽNÉHO STAVU (kapitál 100 000 USD)

1. PASÍVNY INVESTOR: strata -3 380 USD. -3,38%...zainvestované 100% kapitálu
2. AKTÍVNY INVESTOR: zisk +3 260 USD... +3,26%... zainvestované má 2/3 kapitálu
3. JOGO – POSTUPNÝ INVESTOR: strata -240 USD ...-0,24%..zainvestované 24% kapitálu
4. JUGGI - TRADER: zisk +6970 USD ... +6,97% ...zainvestovaná nula. 100% cash, kľud, žiadne riziko.

P.S. Obrázky (kliknúť pre zväčšenie)

[jogo]

Moje sucasne verejne obchodovatelne portfolio: ticker, percento zaokruhlene na najblizsiu desiatku, rok otvorenia a vacsinou nahodne doplnovane.
FBIOX 30, 2000, PRMSX 5 2012, PRESX 25 1993, PRSVX 40 2002.

Nevidim tam od roku 2000 ziadne mensie drawdowny ako mal SPY okrem FBIOX v krize 2008 roku. A vynos od roku 2000 neni vyssi ako SPY vratane dividend.

Preto by som toto netvrdil:

Kupou ETFka sa stavas buy and hold investorom. Som zvedavy kolko vydrzis v SPY ak napriklad MSCI ma vyssie vynosy. Pri fonde viem, ze pocas kritickych situacii sa portfolio preraba. Znizuje to vynosy, ale znizuje riziko. Nerobim to vsak ja a za to niekomu platim.

lebo ako sam vidis, tvoje fondy v krize padali podobne a mozno este viac ako SPY.

[jogo]

Správu účtu (teda tú najdôležitejšiu vec) robíš zadarmo, keďže z účtu si nevyťahuješ žiadne peniaze (v poplatkoch za ETF a aktívny fond je to zarátané). Tým pádom je toto porovnanie trochu nefér. Ale nejako to prežijeme.

Vladimir, sorry, ale ty chces za kazdu cenu dokazat, ze len pasivne investovanie do indexu ma najvyssi vynos. Inac by si nepouzil taketo argumenty.

Ak mam pravdu povedat, tak Juggler je jediny clovek na tomto fore, o ktorom si myslim, ze ma sancu jednoznacne porazit dlhodobu vykonnost SPY tradingom indexu SP500.Preto som ho aj inspiroval zalozit toto vlakno.
Ze SPY nasobne poraza svojim pre-after market daytradingom na akciach, o tom vobec nepochybujem.
Sam dlhodobe pozicie navysujem pomocou tradingu, ale rad by som dokazal aj tie zisky vybrat a znova naskocit do pozicie. Lebo za 2 roky sa mozu rozplynut aj 10 rocne zisky, ako sme to videli v 2008 roku alebo v 70-tych rokoch a v pripade deflacneho celosvetoveho vyvoja to bude jedina cesta ako zarobit na burze-pozri si japonsky index a uvidis, ako moze dopadnut dlhodoby investor v deflacnom prostredi.
SP500 je -10% pri drawdowne -15%, Juggler je +6% pri drawdowne -3.6%. Zatial je to vyborne, uvidime, ako to bude pokracovat.

[JUGGLER]

pozičný trader: nastavujem ES long 1860 (Fed roztriasol trhy )

1 x ES long 1874

- order 1 x ES long 1860 ostáva v platnosti !
- už potretí krát sa to obrátilo na 1865, preto chcem mať aspoň jeden kontrakt v hre

[jogo]

- order 1 x ES long 1860 ostáva v platnosti !

Prave som sa ta to isiel opytat, ked som videl ten prepad.