Ako-investovať - fórum

Miloš Convexify napísal: ↑Ut 21 02, 2023 8:36 pm No nechajme sa prekvapiť koľko bude dlhodobo zarábať nezahedgovaný sedliak v SP500, ktorého tu odporúčaš paušálne každému na základe neviem čoho.
To je pre teba evidentne najbezpečnejšia forma investície. Pre mňa rozhodne teda nie.

Klikol som si na tvoj web Miloš a S&P500 si sa prominentne venoval 19.12. Je to jeden z 9 článkov. Prečo zrazu tá otočka? Myslel som, že ho propaguješ ako jednu z dobrých investičných možností. Navyše údaje o S&P500 majú skoro 70 ročnú históriu, takže sa nejedná o mačku vo vreci ktorú tu niekto pretláča. Posledné roky index porážal dokonca Buffetta.

JanH napísal: ↑Ut 21 02, 2023 9:16 pm
Klikol som si na tvoj web Miloš a S&P500 si sa prominentne venoval 19.12. Je to jeden z 9 článkov. Prečo zrazu tá otočka? Myslel som, že ho propaguješ ako jednu z dobrých investičných možností. Navyše údaje o S&P500 majú skoro 70 ročnú históriu, takže sa nejedná o mačku vo vreci ktorú tu niekto pretláča. Posledné roky index porážal dokonca Buffetta.

Opakujem ja nič nepropagujem. Iba poskytujem informácie a vysvetľujem veci.

V prvom rade ako poradca asi vieš, že minulé výnosy nie sú zárukou tých budúcich.

Navyše v čase, keď viem bezrizikovo uložiť EUR za 3-4% do krátkodobých štátnych dlhopsiov a USD za 5% a možno 7% do konca roku tak nevidím v tom žiaden dôvod špekulovať v súčasnej dobe na akciových trhoch.
Prémia, ktorú poskytujú akcie vo forme nadvýnosu nad bezrizikovou formou investície do krátkodobých štátanch cenných papierov je jedna z najnižších v histórii (to čo zarábajú firmy z SP500 - ich earnings) v porovnaní s ich cenou je neatraktívne oproti bezrizikovým krátkodobým štátnym dlhopsiom.
Ak si dlhodobý investor do akcií OK, ale treba sa vážne zamýšlať nad hedžingom tejto pozície vzhľadom na rastúce úrokové sadzby a klesajúce výnosy firiem zo SP500.

Miloš Convexify napísal: ↑Ut 21 02, 2023 9:51 pm
Ak si dlhodobý investor do akcií OK, ale treba sa vážne zamýšlať nad hedžingom tejto pozície vzhľadom na rastúce úrokové sadzby a klesajúce výnosy firiem zo SP500.

@Miloš: a týmto hedžingom majú byť FKI?

tomáš virdzek napísal: ↑Ut 21 02, 2023 10:45 pm
@Miloš: a týmto hedžingom majú byť FKI?

Ak by ich stratégia bola založená na systematickom nákupe OTM putov na SPX tak by ním mohli byť.

Ja som sa ale nepýtal ironicky ale ako admin Čo má byť teda tým hedgingom podľa Teba?
Snažím sa otázkami momentálne ja trochu moderovať fórum, keďže tu vzniká akýsi nešvár, nie všetci rozumieme všetkému, poďme si to teda vysvetliť.

Miloš Convexify napísal: ↑Ut 21 02, 2023 8:59 am Juggler, ani jeden tvoj príspevok v tomto vlákne nesúvisí s témou. Predpokladám, že pre adminov by mali z tohto pohľadu platiť rovnaké pravidlá ako pre ostatnými účastníkov diskusie.

Mimochodom admin som tu ja, nie Juggler a andre. Obaja sú moderátori.

tomáš virdzek napísal: ↑Ut 21 02, 2023 11:08 pm Ja som sa ale nepýtal ironicky ale ako admin Čo má byť teda tým hedgingom podľa Teba?
Snažím sa otázkami momentálne ja trochu moderovať fórum, keďže tu vzniká akýsi nešvár, nie všetci rozumieme všetkému, poďme si to teda vysvetliť.

Mimochodom admin som tu ja, nie Juggler a andre. Obaja sú moderátori.

Celkom polopatisticky som to popísal v tomto článku:
https://www.convexify.sk/msk/ochrante-svoj-kapital/

Miloš, daj prosím ťa názov toho fondu, ktorý to v tom článku takto výborne zobchodoval (a zahedžoval).

Martin: predpokladám, že sa volá Excel, ale to si vysvetlíme zajtra, dnes to už nechajme, vlákno rozdelíme a môžeme diskutovať ďalej

Aha, až teraz som si všimol, že najskôr ide tá modrá linka nižšie ako oranžová, takže mi to dáva zmysel. Ak ale nepríde prepad, tak výsledok hedžingu bude samozrejme horší. Moja predchádzajúca otázka teda nedáva zmysel. Tomáš, prosím ťa o vymazanie týchto mojich dvoch príspevkov, sú zbytočné. Ď.
Pardon za zbytočný chaos.

@Martin: Nevadí, práve naopak, prinútiš ľudí premýšľať, navyše v tej druhej reakcii podľa mňa dobre píšeš: "Ak ale nepríde prepad, tak výsledok hedžingu bude samozrejme horší. "

@Miloš: V nadväznosti na vyššie uvedené, neexistuje k tomu spravený aj nejaký dlhodobý backtest? Vďaka.

Martin7 napísal: ↑Ut 21 02, 2023 11:43 pm Miloš, daj prosím ťa názov toho fondu, ktorý to v tom článku takto výborne zobchodoval (a zahedžoval).
ochr.png

Toto je backtest pre SPX + pravidelný mesačný nákup OTM putov na SPX (pri určitej delte).
Ale máš pravdu existujú aj ETFs, ktoré to robia pre retail v rámci fondu (čiže kupujú SP500 + opcie).
Nie sú však UCITS (aspoň nepoznám) a keďže som sa rozhodol nedávať konkrétne mená fondov tak ich nedám ani tebe (a už vôbec nie vzhľadom na tón tvojho príspevku).
Budeš musieť googliť.

tomáš virdzek napísal: ↑St 22 02, 2023 1:50 pm @Martin: Nevadí, práve naopak, prinútiš ľudí premýšľať, navyše v tej druhej reakcii podľa mňa dobre píšeš: "Ak ale nepríde prepad, tak výsledok hedžingu bude samozrejme horší. "

@Miloš: V nadväznosti na vyššie uvedené, neexistuje k tomu spravený aj nejaký dlhodobý backtest? Vďaka.

Dlhšie dáta opcii nemám.

Inak som myslel, že zrejme si odniekiaľ čerpal nápad, a ak nie, možno už aj hľadal na webe, či neexistuje k tomu nejaký paper s dlhodobejším backtestom a pod.

Dlhší backtest je zbytočný, načo?
Keď trhy pôjdu hore tak pozícia s hedge pôjde samozrejme horšie ako trh, keď sa trhy vysypú tak ťa to ochráni. Ako moc? To závisí od pohybu.
Ide o to ak rýchlo to bude padať (ak bude) a to nikto nevie a z backtestu sa to nedozvieš.

Miloš Convexify napísal: ↑St 22 02, 2023 2:19 pm Dlhší backtest je zbytočný, načo?
Keď trhy pôjdu hore tak pozícia s hedge pôjde samozrejme horšie ako trh, keď sa trhy vysypú tak ťa to ochráni. Ako moc? To závisí od pohybu.
Ide o to ak rýchlo to bude padať (ak bude) a to nikto nevie a z backtestu sa to nedozvieš.

tie opcie musis zavriet pred expiraciou lebo prides o casovy test, takze aj ked sa dostanes ITM a teda na deltu 1 znova musis kazdy mesiac kupit OTM PUT , nezda sa mi, ze by si s tymi putkami hoc aj na delte 0,5 dokazal konkurovat podkladu pri pade , lebo ten mas stabilne delta 1.

osamely chodec napísal: ↑St 22 02, 2023 9:41 pm

Miloš Convexify napísal: ↑St 22 02, 2023 2:19 pm Dlhší backtest je zbytočný, načo?
Keď trhy pôjdu hore tak pozícia s hedge pôjde samozrejme horšie ako trh, keď sa trhy vysypú tak ťa to ochráni. Ako moc? To závisí od pohybu.
Ide o to ak rýchlo to bude padať (ak bude) a to nikto nevie a z backtestu sa to nedozvieš.

tie opcie musis zavriet pred expiraciou lebo prides o casovy test, takze aj ked sa dostanes ITM a teda na deltu 1 znova musis kazdy mesiac kupit OTM PUT , nezda sa mi, ze by si s tymi putkami hoc aj na delte 0,5 dokazal konkurovat podkladu pri pade , lebo ten mas stabilne delta 1.

Chodec velmi spravna poznamka o casovom teste a predaji opcii pred expiraciou ak by bola v peniazoch

Aj OTM opcia ktora sa dostane do stavu ITM ma hodinu pred expiraciou delta 1 , kedze ma uz len vnutornu hodnotu a ta ja prave rovna rozdielu medzi strikom opcie a aktualnej cene podkladu

OTM opcia ochrani len do urcitej miery ale tu mieru si vies sam stanovit prave v tom ako dlaleko je od ATM opcie

PS : Ten graf so zabezpecnim pri tom obrovskom pade to nemoze byt OTM opciou resp musel by jej byt nasobny pocet ako podkladu
PS2: Na tom grafe vidiet len urcity offset ked idu trhy hore a to sa mi opat nezda noznice medzi vykonom bez zabezpecenia a so zabezpecenim sa predsa musia v case rastu otvarat kedze pravidelne nakupy OTM opcii nieco stoja a ten naklad by znizoval vykon portfolia systematicky a pravidelne

Edit precital som si ten clanok

tento obrazok nepreprezentuje nakup OTM opcie ale nakup OTM opcii aj to OTM je skor symbolicke kedze je to velmi blizko ATM mozno s deltou 45 a hlavne nieje to jedna opcia ale minimalne 2 inak by ta oranzova ciara nemohla stupat v case poklesu tak sa predsa OTM opcia voci podkladu nesprava, pokial ich nie je viac a tym padom by v case rast utrhu bol naklad na nakup OTM opcii ( skor ATM podla grafu ) bol velmi nakladny

osamely chodec napísal: ↑St 22 02, 2023 9:41 pm
tie opcie musis zavriet pred expiraciou lebo prides o casovy test, takze aj ked sa dostanes ITM a teda na deltu 1 znova musis kazdy mesiac kupit OTM PUT , nezda sa mi, ze by si s tymi putkami hoc aj na delte 0,5 dokazal konkurovat podkladu pri pade , lebo ten mas stabilne delta 1.

Áno opcie v deň expiry vždy zavrieš a otvoríš nasedujúci mesiac.
Konkurovať môžeš, lebo kupuješ OTM puty pri nízkej delte (povedzme 0,01-0,10 - v zásade je jedno ktorú použiješ závisí aký veľký prepad chceš hedžovať a koĺko do toho chceš vsadiť) a hlavne tých opcií, resp. akcií podkladu je x-násobne viac ako podkladu samotného. Sú totiž extrémne OTM a teda extrémne lacné. Potom to má konvexný efekt teda akonáhle sa začne dvíhať delta a dostáva sa do ATM a nedajbože ITM tak hodnota putov prevalcuje hodnotu podkladu, lebo tých ITM akcií je aj iba pri 1 kontrakte 100x viac ako podkladu samotného.

Inak chcem poznamenať, že túto tému som neotvorill ja ale Tomáš, kedže sa pýtal ako sa dá hedžovať proti prepadom.
Nikomu neodporúčam nič replikovať. Nech si každý urobí svoj vlastný research a riadi sa podľa neho.

Slovan_sk napísal: ↑Št 23 02, 2023 6:16 am

OTM opcia ochrani len do urcitej miery ale tu mieru si vies sam stanovit prave v tom ako dlaleko je od ATM opcie

Presne. Tu nehedžujeme poklesy 0-5% mesačne ale väčšie. Aké veľké to si môžeš stanoviť a to je základ ako moc OTM put bude. Tiež je dôležité, čím vyššia bude delta tým máš väčšiu ochranu ale tým je to drahšie. Nič viac ako 0,1 delta sa podľa môjho názoru neoplatí a to +- korešponduje s tým mesačným poklesom o 5%+ (ako kedy závisí od IV, keď je veľká IV tak sa neoplatí hedžovať vôbec).

Slovan_sk napísal: ↑Št 23 02, 2023 6:16 am
PS : Ten graf so zabezpecnim pri tom obrovskom pade to nemoze byt OTM opciou resp musel by jej byt nasobny pocet ako podkladu

Aj jej je. Podklad má delta 1. Ak sa OTM opcie sa delta 0,1 dostane čo je i len na delta 0,8 ale ňou kontroluje 100x viac akcii tak prevalcuje stratu z podkladu.
Vo väčšine prípadov však puty tak veľmi OTM expiruju bezcenne s tým treba počítať a preto mesačný náklad na prémie tomu prispôsobiť.

Inak ten graf je statický v deň expiry. To nie je graf v čase.

ok , pochopil som, teda viac OTM PUT opcii nakup max. delta 10%. Problem je ze ked tych opcii kupis viac napr. 3 ks hoc su lacne a nepride k tej udalosti, co je ohodnotena 10% a mensou pravdepodobnostou za cely rok tak napr. na spy teraz ten spas stoji 11% p.a. vynos. Takze pri konsolicacii SPY ( soft landing) za rok strata -11%.

osamely chodec napísal: ↑Št 23 02, 2023 10:38 am ok , pochopil som, teda viac OTM PUT opcii nakup max. delta 10%. Problem je ze ked tych opcii kupis viac napr. 3 ks hoc su lacne a nepride k tej udalosti, co je ohodnotena 10% a mensou pravdepodobnostou za cely rok tak napr. na spy teraz ten spas stoji 11% p.a. vynos. Takze pri konsolicacii SPY ( soft landing) za rok strata -11%.

Áno je vysoko pravdepodobne, že za celý rok a ani za viac rokov nebude ani jedna tá put opcia ITM v deň expiry.
Náklad si musíš kontrolovať sám, ale ja som mentálne nastavený na náklad cca 5% ktoré dám na prémiach za rok.

Príklad (včerajšie ceny): Chcem za celý rok minúť 5% na prémie tj 0,417% mesačne
Cena SPY: 398,54
398,54x0,417%=1,66 (môžem kúpiť puty za 1,66)
Cena 2xLong Put Mar17 Strike 360: 0,77 (x2=1,54) ... delta 0,06

Ak nepoklesne SPY do expiry pod 360 (-9,7%) opcie vyexpiruju za nula strata na opciach -0,39%

Ak vzrastie SPY o 5% (= 418,47)
Zmena ceny podkladu = 418,47-398,54=+19,93 (+5%)
Zmena ceny opcie (expiruje bezcenná)= 0 - 0,77 = -0,77 x2 = -1,54 (-0,39%)
Celkom +4,61%

Ak sa nezmení SPY (= 398,54)
Zmena ceny podkladu = 398,54-398,54= 0,00 (+0%)
Zmena ceny opcie (expiruje bezcenná)= 0 - 0,77 = -0,77 x2 = -1,54 (-0,39%)
Celkom -0,39%

Ak poklesne SPY o 5% (= 378,61)
Zmena ceny podkladu = 378,61-398,54=-19,93 (-5%)
Zmena ceny opcie(expiruje bezcenná) = 0 -0,77 = -0,77 x2 = -1,54 (-0,39%)
Celkom -5,39%

Ak poklesne SPY o 10% (= 358,69)
Zmena ceny podkladu = 358,69-398,54=-39,85 (-10%)
Zmena ceny opcie = 1,31 -0,77 = +0,54 x2 = +1,08 (+0,27%)
Celkom -9,73%


Ak poklesne SPY o 15% (= 338,76)
Zmena ceny podkladu = 338,76-398,54=-59,78 (-15%)
Zmena ceny opcie = 21,24-0,77 = 20,47 x2 =+40,94 (+10,3%)
Celkom -4,7%

Ak poklesne SPY o 20% (= 318,83)
Zmena ceny podkladu = 318,83-398,54= -79,71 (-20%)
Zmena ceny opcie = 41,17-0,77 = 40,4 x2 =+80,8 (+20,3%)
Celkom +0,3%

Všetko nižšie ako 20% pokles za mesiac znamená net plus (zmena ceny podkladu + zmena ceny opcií). Transakčné náklady nepočítam.
Snáď som nikde neurobil chybu.

Keď to dám do grafu tak dostanem niečo podobné ako bolo hore - konvexný výnos
Os x zmena ceny podkladu
os y zmena ceny štruktury

dakujem za odpoved, ale aj tych 5% z vynosu je velmi vysoke cislo z dlhodobeho hladiska. Ak divi anulujem inflaciou. Zostava mi vynos max 7% , zoberies -5% ostava +2% a to zozeru dane a poplatky cca. Inak ak si investor tak nema zmysel vyhodnocovat cenu podkladu mesacne max. tak po roku. V skratke ak podklad nepadne pod tych 10% za mesiac mas istotu -5% straty p.a. Co tak v medvedom trhu vypisovat call (cc) na nizkej delte a priemerovat dole si nakupku ked aj tak drzis podklad.

No je to hedžing nie perpetum mobile.
Keď však natrafíš mesačný prepad o 35% ako pri covide tak vtedy máš výplatný deň.

Ale kľudne môžeš hedžovať pri delte 0,001 a dávať do toho 1% ročne a stále ťa to ochráni pred 30%+ mesačným poklesom.

osamely chodec napísal: ↑Št 23 02, 2023 2:56 pm Co tak v medvedom trhu vypisovat call (cc) na nizkej delte a priemerovat dole si nakupku ked aj tak drzis podklad.

Skôr vypisovať call spread by sa dalo, keď je vysoká IV.
Ale to už nie je konvexný hedging ale špekulácia.

c-=p+ alebo p-=c+

Chodec tomuto vzorcu som nepochopil , vysvetlis mi to pls lebo ak ma platit synteticka pozicia medzi short call a long put musi byt vo vzorci aj podlklad

Milos vdaka za objasneniena zmiatla informacia o OTM put keby si napisal deep OTM plus dalo by to hned iny zmysel ja beriem hedz inak ale to je jedno

Aj tak mi to pride drahe hedzovanie ale drzim palce nech sa dari