Ako-investovať - fórum

Tu je taky clanocek, zaznam z prednasky, o tom jak Rostock predava firmy:
http://www.lupa.cz/clanky/jak-se-v-cr-p ... ravny-cas/" onclick="window.open(this.href);return false;

Podle Michaela Rostocka‑Poplara lze českou společnost stále prodat za mnohem větší peníze zájemci ze zahraničí než místnímu konkurentovi nebo investorovi, nicméně pořád jen za nižší násobek zisku (P/E), než zač se prodávají firmy na Západě, v ekonomikách vyzrálejších. Zatímco tam lze získat třeba i čtyřicetinásobné P/E — český vlastník podobně slibné firmy může být rád, když se mu podaří vyjednat například 25násobek.

To mi teda príde hodne ustrelené. Že by bol kupujúci spokojný s návratnosťou 2,81% p.a.? Lebo u rastúcej firmy to má byť podľa Rostocka byť ešte viac.

zjavne nejaka chyba (v prepise alebo myslienkach Rostocka).

nakup cz/sk firmy zvacsa narazi nato, ze drviva vacsina je postavena na osobe majitela a nema ziadne rozumne prevzatelne formy riadenia a rozvoja... majitel odide a zamestnanci, procesy, fungovanie... su zrazu "neriadena strela". kupovat nieco taketo za 25 nasobok rocneho zisku? ako tam dosiahnut narast zisku 3-5 nasobny, aby to davalo zmysel? nuz, tazko, ked to nezvladla osoba majitela.

Pette napísal:nakup cz/sk firmy zvacsa narazi nato, ze drviva vacsina je postavena na osobe majitela a nema ziadne rozumne prevzatelne formy riadenia a rozvoja...

Když to kupuje konkurence tak to může dávat smysl. Vybudování stejné infrastruktury by trvalo roky, proto může být lepší a hlavně rychlejší převzít konkurenční firmu a přizpůsobit ji obrazu svému.

Zabudnite na P/E. Bud to Rostock pouzil ako zjednodusenie, alebo len jednoducho nechcel odkryt karty, alebo....
1.Pri startupoch je to tak ci tak nezmysel.
2. V kontexte crossborder M&A deal-ov by sme porovnavali neporovnatelne z dovodov: inej miery danovej optimalizacie, uctovnych postupov, inej kapitalovej struktury, sposobov odpisovania majetku,..
3. Naozaj som nestretol zahranicneho investora ktory by pouzival P/E. Ak teda z nejakeho dovodu nechcu DCF, tak potom skor pouziju EV/EBITDA alebo nefinancne nasobky v istych sektoroch

P.S. Pravdou vsak je ze zahranicni investori do valuacii (napr. do WACC) zakomponuju vyssiu "market risk premium" ci "country risk premium" a aj samotna "risk free rate" pri DCF sa odvodzuje od gov bondov, takze istym sposobom ma v sebe zakomponovane vyssie riziko v porovnani s vyspelymi trhmi.

P.P.S. ten vzorec na konci clanku je uz naozaj relevantnejsi

hej, len ked to spocitas cez DCF, alebo hocijako inak, vo vysledku ti vyjde aj nejake PE. Teda ocenenie robis na zaklade niecoho ineho. Lenze k nejakemu nasobku zisku v predajnej cene sa dostanes. No a ze by to bolo 25-40 sa mi zda nezmysel.
CO sa tyka startupov, tam to nema vyznam riesit. Ale oni zvycajne nepredavaju ceske startupy (80 mil CZK a vyssie).
Zrejme to bola chyba redaktora co spisal tu prednasku.

filip glasa napísal:hej, len ked to spocitas cez DCF, alebo hocijako inak, vo vysledku ti vyjde aj nejake PE. Teda ocenenie robis na zaklade niecoho ineho. Lenze k nejakemu nasobku zisku v predajnej cene sa dostanes. No a ze by to bolo 25-40 sa mi zda nezmysel.
CO sa tyka startupov, tam to nema vyznam riesit. Ale oni zvycajne nepredavaju ceske startupy (80 mil CZK a vyssie).
Zrejme to bola chyba redaktora co spisal tu prednasku.

Nie, nemusi tam byt chyba. Naozaj to tak vychadza, najma pri technologickych firmach. Co som svojim prispevkom chcel povedat je, ze P/E nema zmysel pouzivat a teda odvodzovat ze navratnost 2,8% je malo alebo vela, je nerelevantne. To je to iste, ako keby som vyratal hodnotu firmy cez DCF a ako nasobok (multiples) pouzil cislo topanok CEO ( v nasom pripade zisk) a potom sa cudoval ze predsa taku nohu nikto mat nemoze.

Precitaj si este raz ten clanok. Nikde sa tam nepise o startupoch ani o technologickych firmach. Ale o ceskych firmach vs. nemecke firmy. Firmy vseobecne. A velmi, velmi pochybujem, ze tie priemery vsetkych firiem (teda nie len technologickych) budu na 25-40 nasobkoch rocnych ziskov.

filip glasa napísal:Precitaj si este raz ten clanok. Nikde sa tam nepise o startupoch ani o technologickych firmach. Ale o ceskych firmach vs. nemecke firmy. Firmy vseobecne. A velmi, velmi pochybujem, ze tie priemery vsetkych firiem (teda nie len technologickych) budu na 25-40 nasobkoch rocnych ziskov.

Skus si s porozumenim precitat co som napisal. Nikto, naozaj nikto z relevantnych hracov (investment banks, big4, PE) nepouziva v realnej transakcii P/E, len ty tu stale ako typicky slovensky podnikatel tocis o P/E.
Mozme si sice vyratat nejaky priemer, ale nikto kto je v tomto biznise, to nerobi lebo vie ze to nema vypovedaciu hodnotu. Rozptyl hodnot P/E pri transakciach je tak velky ze priemer nic neukaze.

odar - privelmi sa tu zamotavas.

ak Rostock udajne radi pri predajoch firiem za sumy 100 mil Kc a viac, tak rocny zisk takej firmy podla jeho logiky je 2,5 az 4 mil kč. nech sa mu dalej dari v tomto uspesnom "radeni", majitel predavanej firmy si nasiel naozaj dobreho poradcu.

Pette napísal:odar - privelmi sa tu zamotavas.

ak Rostock udajne radi pri predajoch firiem za sumy 100 mil Kc a viac, tak rocny zisk takej firmy podla jeho logiky je 2,5 az 4 mil kč. nech sa mu dalej dari v tomto uspesnom "radeni", majitel predavanej firmy si nasiel naozaj dobreho poradcu.

btw, kolko dealov si uzavrel ty?
Rostocka vobec neriesim. Chapem, ze je tazke pre teba ako laika pochopit o com pisem. Spytaj sa konkretne - vysvetlim, ale netrvaj na nezmysloch.

odar - my tu - v tomto vlakne - riesime prave Rostocka a jeho 25-40 nasobok zisku ako adekvatnu cenu za firmu.

Ten utocny ton a reci o laikoch si nechaj pre seba, na tomto fore sa taketo nenosi.

Pette napísal:odar - my tu - v tomto vlakne - riesime prave Rostocka a jeho 25-40 nasobok zisku ako adekvatnu cenu za firmu.

OK tak si to rozoberme. Riesit Rostocka sposobom ako ho riesis ty, je nic ine len ohovaranie. A riesit 25-40 nasobok zisku ako cenu za firmu je nezmysel (vid vyssie).

Pette napísal: Ten utocny ton a reci o laikoch si nechaj pre seba, na tomto fore sa taketo nenosi.

Myslel som ze v diskusii chcete niekam dospiet, a nie sa navzajom potlapkavat po pleci ako my tomu rozumieme, a kde sa na nas hrabe nejaky Rostock alebo odar. Sorry, ze som prisiel na vase pieskovisko.

odar - okej, tak nam ako odbornik popis nejake svoje referencie a vysvetli nam, ako predat firmu za 40 nasobok zisku. normalnu firmu s nejakou historiu a realnymi ziskami, nie ulety typu technologicke startupy, a nie bublinove akcie firiem na burze.

Nikto, naozaj nikto z relevantnych hracov (investment banks, big4, PE) nepouziva v realnej transakcii P/E, len ty tu stale ako typicky slovensky podnikatel tocis o P/E.

Nikto to samozrejme nerieši, len Rostock na svojej prednáške. Ale aj tak, keď urobíš valuáciu na základe akéhokoľvek vzorca, tak si spätne vieš spočítať aj násobok aktuálneho ročného zisku. Pýtam sa úplne normálne: bude priemer niekde medzi 25-40 násobkom? Zrejme nie. Lebo by si musel predpokladať v tvojom oceňovacom modeli, že tej firme budú rásť zisky každý rok vyššími dvojcifernými číslami. Čo u drvivej väčšiny firiem jednoducho nie je.

Môžeme si prejsť aj zverejnené prípady predajov firiem a len u nepatrného množstva by sme sa dostali na 25-40 násobok zisku (napríklad u rastových a technologických firiem). Ale drvivá väčšina tých zverejnených transakcií by sa zmestila do 3-10 násobku ročného zisku.

A ešte raz pripomeniem - je úplne jedno aký model použiješ. Nejaký násobok aktuálneho zisku ti z predajnej ceny vyjde vždy.

Pette napísal:odar - okej, tak nam ako odbornik popis nejake svoje referencie a vysvetli nam, ako predat firmu za 40 nasobok zisku. normalnu firmu s nejakou historiu a realnymi ziskami, nie ulety typu technologicke startupy, a nie bublinove akcie firiem na burze.

Aha, mam nieco vysvetlit, ale podmienky urcis ty. Zaujimave.
Ja nehovorim ze firmy sa maju predavat za 5x 20x 50x zisk, ale to, ze taketo ocenenie nie je korektne. Skusim teda este raz po lopate vysvetlit preco je zisk zlym meradlom hodnoty firmy. Konkretne mena nepoviem, dufam ze pochopis aspon to.

1. Produkcna firma, obrovsky objem aktiv, vysoko narocna na CAPEX, tvori slusny cash-flow ale skrz odpisy vykazuje maly zisk. Na strane druhej, su tu extremne vysoke bariery vstupu na dany trh a teda investicia (objem aktiv) pre kupujuceho je sice dlhodobo navratna ale velmi safe (stabilny trh, konkurencia nehra ulohu). P/E velmi vysoke. Navratnost upravena o riziko je vsak ok. Investor si ulozi svoje prachy a ma x rokov bezrizikovy prijem, potom moze firmu znovu slusne predat.
2. Ina vyrobna firma, unikatny produkt, slaba distribucia. Kupila ju silna medzinarodna distribucna spolocnost ktora dokazala extremne akcelerovat predaj produktu az na hranicu vyrobnych moznosti. DCF ocenenie ktore si dali vypracovat zahrnalo uz aj predaj cez distribucne kanaly kupujuceho. Zisk bol predtym minimalny, cena za firmu vysoka. P/E na zaklade predajnej ceny a predchadzajucich ziskov znovu velmi vysoke.
3. Automotive firma - prisla kriza, firma vytvara stratu alebo len minimalny zisk (radovo tisice eur). Investora vsak zaujima buducnost a uspora nakladov cez synergicke efekty. Cena za firmu slusna, P/E opat vysoke.
4. Potravinarska firma, zdrava firma ale nulovy zisk lebo zahranicna matka si z nej tahala prachy cez poplatok za trademark a cez uroky za pozicku od akcionára. Opat ked vypocitame P/E nam vyjde extremne vysoke.
5. Private Equity -konsolidovany zisk optimalizovany cez danove raje a vnutroskupinove zuctovanie smiesne nizky, v porovnani s realnou hodnotou skupiny. P/E opat vysoke.

Keby sme ktorukolvek z tychto transakcii (alebo ich priemer) prepocitali cez zisk tak P/E uleti do nebies. A aplikovat take P/E na nasu firmu ktoru chceme ocenit, je dalsi nezmysel. Dufam ze som to vysvetli dost jasne.
.....a neurazaj sa, ked ta nazvem laikom, Ved je to pravda a nemyslel som to dehonestujuco.

filip glasa napísal:Nikto to samozrejme nerieši, len Rostock na svojej prednáške. Ale aj tak, keď urobíš valuáciu na základe akéhokoľvek vzorca, tak si spätne vieš spočítať aj násobok aktuálneho ročného zisku. Pýtam sa úplne normálne: bude priemer niekde medzi 25-40 násobkom? Zrejme nie. Lebo by si musel predpokladať v tvojom oceňovacom modeli, že tej firme budú rásť zisky každý rok vyššími dvojcifernými číslami. Čo u drvivej väčšiny firiem jednoducho nie je.

Môžeme si prejsť aj zverejnené prípady predajov firiem a len u nepatrného množstva by sme sa dostali na 25-40 násobok zisku (napríklad u rastových a technologických firiem). Ale drvivá väčšina tých zverejnených transakcií by sa zmestila do 3-10 násobku ročného zisku.

A ešte raz pripomeniem - je úplne jedno aký model použiješ. Nejaký násobok aktuálneho zisku ti z predajnej ceny vyjde vždy.

Skusim to inak. Ak sa dohodneme ze su relevantnejsie metody ocenovania napr. DCF, potom zostanme pri hodnote ktoru sme dostali cez DCF. Alebo ked to uz chces zjednodusit tak to prepocitaj na nieco relevantnejsie napr. "normalizovanu EBITDU" ale nie na zisk. EBITDU velmi neovplyvnis ale zisk je extremne ovplyvneny jednorazovymi mimoriadnymi vplyvmi co nemaju nic spolocne s core biznisom (dotacie, pokuty,..) a najma ludovou tvorivostou vo vztahu k daniam (majitelia, uctovnici, atd.).

Inymi slovami, kludne si rataj P/E z transakcii kolko len chces, ale necuduj sa ze je to vysoke alebo nizke (3x, 10x, 50x). Pretoze P/E nema vypovedaciu hodnotu a lieta to vsetkymi smermi od transakcie ku transakcii. Statisticky potom nema mysel robit priemer z cisiel ktore su tak heterogenne. Smerodajna odchylka je prilis vysoka.

Chybou bolo ze to Rostock snad pre zjednodusenie spomenul. Tvojou chybou je, ze to riesis. A mojou chybou je ze som vas chcel usmernit. Howgh.

odar - ty mas fakt skvelu schopnost napisat vela mudreho, a neodpovedat. a potom v poslednej vete este znovu urazit... si "idealny" typ na diskusne forum.

vsetky priklady, co si spomenul, su viac ci menej distressed predaje, preto som sa pytal na normalne realne priklady.
ved samozrejme, ked niekto predava firmu umelo drzanu v minimalnom zisku su potom vsetky ukazovatele az do nebies.

vo finale, ty ako kupujuci riesis, kolko na kupe zarobis. bud priamo na tej kupovanej firme, alebo ratas s vacsim podielom na trhu po kupe, technologiami atd atd. v normalnych predajoch normalnych firiem pri zisku napr 400 000 eur rocne nema ta firma nic prevratne, nic uzasne, ziadny dominantny podiel na trhu.

ak vravis, ze nemame pouzivat P/E, tak okej, kludne prepnime do EV/EBITDA , ak myslis, ze pri malych firmach to ma zmysel.

Pette napísal: vsetky priklady, co si spomenul, su viac ci menej distressed predaje, preto som sa pytal na normalne realne priklady.
ved samozrejme, ked niekto predava firmu umelo drzanu v minimalnom zisku su potom vsetky ukazovatele az do nebies.

Na toto uz fakt nema zmysel reagovat. Najprv napises ze nie technologicke a rastuce firmy. Ked ti napisem ine priklady z roznych sektorov, tak ani tie nie lebo to su VIAC-MENEJ distressed predaje, bez toho aby si vedel co distressed znamena. Uporne sa snazis dopracovat k SVOJMU vysledku.

pette proste musi mat pravdu aj keby neviem co bolo

odar - preco si neodpovedal?

mna fascinuje, ze ty do kazdeho prispevku vsunies nieco ako "si laik", "ale to nevadi, ved si laik", "ani nevies, co to znamena".

Hodne sa mi podobas na prototyp frikulinov z konzultantskych firiem:)

kiikino napísal:pette proste musi mat pravdu aj keby neviem co bolo

....dojdu mu argumenty a potom dupka nozickami a krici "aj tak mam pravdu" pripadne "ja nie som laik"

odar - zase ziadne odpovede.

filip glasa napísal:
A ešte raz pripomeniem - je úplne jedno aký model použiješ. Nejaký násobok aktuálneho zisku ti z predajnej ceny vyjde vždy.

S touto poslednou vetou si dovolim nesuhlasit.

Zisk moze byt maly, alebo aj zaporny a valuacia vysoka. Zalezi hlavne na tom, aku ma buduci investor viziu v spolocnost, synergicke efetky, know how atd. To je dost narocne zachytit dakym valudacnym modelom.

Zoberme si konkretne priklady z nedavnej minulosti z nasej oblasti,ktore pozname vsetci:

1. Mdot ma par tisic zakaznikov, ktori okrem ineho nic neplatia - t.j zisk nula. Valuacia podla nasobku zisku asi nema zmysel. Tu jednoducho investor kupil hodnotu, know how a jednoducho mu to velmi jednoducho a efektivne moze doplnit uz existujuce portfolio. Ako bonus to moze hned zajtra pouzivat, cim predbehne svojich konkurentov.

2. Netretail - mall.cz + spol - firma kupena za cca 200 mil. EUR, v case akvizicie bol zisk pravdepodobne okolo 1.mil EUR (podla rozhovoru z motejlek.com)
... Ak by sme isli cisto podla nasobkov zisku opat je to prestreleny model. Firma ma super procesy, know- how, ludi atd...opat tazko zachytit nasobkami zisku...


P.S - prispevok je miereny ako konstruktivna kritika, nemam zaujem diskutovat o tom, kto je vacsi laik a poucovat diskuterov.

Nový trestný čin tzv. nekalej likvidácie firmy

Platnosť od 01.10.2017, číslo zákona/novely: 300/2005 Z.z. – Trestný zákon

Spoločnosť, ktorá sprostredkuje Predaj zadlženej sro informuje: Zavádza sa skutková podstata nového trestného činu – tzv. nekalá likvidácia (firmy), ktorý ma postihovať normami trestného práva tzv. biele kone, ako aj osoby participujúce na konaní v súvislosti s prevádzaním majetkovej účasti vo firmách na tzv. biele kone.

Trestu odňatia slobody až na jeden rok (príp. až na 8 rokov v závislosti od priťažujúcich okolností) sa vystaví ten, kto úmyselne koná tak, že tým buď sprostredkováva nekalú likvidáciu, prevádza majetkovú účasť na bieleho koňa alebo samotne pôsobí ako biely kôň.