Investovanie do akciových fondov nie je ziskové

[Tibor]

Investovanie na akciových trhoch vaše úspory nezhodnotí
http://pospisil.blog.sme.sk/c/254784/In ... dnoti.html

Prosím ctených oponentov, aby si prečítali posledný odstavec článku.

[Lobista]

Tibor, s tymi poplatkami by som to na akcie tak nepausalizoval. Napriklad ETF fondy maju total expense ratio takmer vzdy nizsie nez pol percenta -- napr. toto ETF na STOXX 50 ma iba 0,29%:

https://www.spdrs.com/product/fund.seam?ticker=fez" onclick="window.open(this.href);return false;


popri tom sice musis platit poplatok brokerovi za predaj a nakup, to mas povedzme 10 EUR pri vstupe a 10 pri vystupe. Da sa aj menej samozrejme. Co moze byt pri vklade 10000 EUR 0,1% platene jednorazovo. Cize vynos podla tvojich prepoctov po poplatkoch pred zdanenim by bol za 15 rokov cca. 6,2% p.a. minus tie peanut poplatky za obchodovanie, ak by si to iba drzal cely cas. Ak by si dokupoval postupne, mal by si vstupne a vystupne poplatky vyssie, ale okrem nizsieho vynosu by si mal aj nizsie riziko jednorazovych strat /nizsi drawdown/.

Takze akcie potencial maju. Problemom su vysoke poplatky fondov u nas, co je dane zase predajnou strukturou a podobne. Takze aj ked chlapci porazia index, po zohladneni poplatkov to vacsinou aj tak vyjde menej. Ak chce niekto dosahovat vynosy lepsie a sucasne preferuje pasivnejsi pristup /nechce sa mu ucit vsetko okolo toho/, tak ETF su najlepsia volba.

[Tibor]

Tibor, s tymi poplatkami by som to na akcie tak nepausalizoval. Napriklad ETF fondy maju total expense ratio takmer vzdy nizsie nez pol percenta -- napr. toto ETF na STOXX 50 ma iba 0,29%:

Poznáš nejaký ETF na total return index?
Pretože ak tie ETF sú na price indexy, tak poplatok je to, čo oproti môjmu fiktívnemu fondu z článku stratíš na dividendách. Pretože ja som použil samozrejme total return hodnoty.

[Tibor]

Tibor, s tymi poplatkami by som to na akcie tak nepausalizoval. Napriklad ETF fondy maju total expense ratio takmer vzdy nizsie nez pol percenta -- napr. toto ETF na STOXX 50 ma iba 0,29%:

https://www.spdrs.com/product/fund.seam?ticker=fez" onclick="window.open(this.href);return false;

Takže Net Return. V tej rodine sú aj Price a Gross return,
Price je jasné, ten by bol zlý, ale čo je Gross a Net return, to si budem musieť nájsť.
Resp. aký je rozdiel oproti total return

[filip glasa]

Tibor - nie je to úplne korektný príklad s tými 2-3% p.a. poplatkami, lebo podielové fondy zväčša majú podobný výnos ako index, ale už po zarátaní týchto poplatkov. Čiže celý nadvýnos padne na poplatky. Vo finále je potom výnos povedzme od 5-7% po odpočítaní poplatkov. Čo určite nie je zlé ako zoberiem, že ziskovosť firiem rastie cca podobným tempom.

Ako písal Martin, tak indexové fondy (počítal si index) nemajú poplatky 2-3% ale cca 0,5-1%. Aj total return.

Ono by sa dal urobiť presne rovnaký článok, ktorý by uviedol tie isté čísla, ale napísal by, že by to bolo v celku slušné investovania (v rámci možností).

Ak si chcel počítať presnejšie, tak si vyber nejaký podielový fond, kde je výnos uvedený už po odrátaní poplatkov. Tu máš jeden príklad s najstarším podielovým fondom na svete (teda má najdlhšie dáta):
http://ako-investovat.sk/diskusia/viewt ... eer#p13478" onclick="window.open(this.href);return false;
A vôbec to s ním nevychádza zle. A to ani počas veľkej depresie v 30-tych rokoch.

Ešte k názvu - investovanie na akciových trhoch rozhodne nie je to čo robia bežní ľudia na Slovensku. Tí kupujú fondy a sporia v II. pilieri. Súhlasím s tým, že investícia do podielových fondov a ani v II. nie je a ani nebude veľké terno. Ale akciové trhy je niečo trochu iné. Tam to môže správnym výberom skončiť aj nadpriemerne.

[filip glasa]

Ešte by ma zaujímalo ako si počítal to pravidelné sporenie.

6,5% pri jednorázovej investícii a 2,24% pri pravidelnom investovaní do toho istého indexu a v tom istom období mi príde ako príliš veľký rozdiel.

[Tibor]

Filip:

EFT: O.K. ak skutočne existujú aj na total return. Ale nejaký poplatok majú, nie som si istý, či skutočne dokážu dlhodobo držať sa výkonu podkladu ... atď atp

s tým podielovým fondom to vyskúšam. Ale ako píšem: jedna lastovička leto nerobí. Netvrdím, že neexistuje žiadny taký fond. Tvrdím, že drvivá väčšina (90+%) nebude mať zodpovedajúce zhodnotenie.

Názov je samozrejme typicky novinársky. Aby pritiahol.
Už v perexe je vysvetlené, že mi ide o pravidelné investície do podielových a dôchodkových fondov.

Jednorázové zhodnotenie:
hodnotu z 17.1.2011 vydelím hodnotou z 15.1.1996 a anualizujem.

Pravidelné:
hodnota indexu je cena podielu. Každý obchodný deň od 15.1.1996 do 17.1.2011 nakúpim podiely za (povedzme) 50 peňazí za aktuálnu hodnotu indexu. Potom spočítam, koľko podielov som nakúpil a vynásobím hodnotou indexu zo 17.1.2011. Dostane sumu peňazí. Potom hľadám (iteračne) taký úrok, že zhodnotenie týmto úrokom pravidelnej investície 50 peňazí každý obchodný deň sa bude rovnať sume, získanej z akciovej investície.
Ťažko sa to vysvetľuje. Ak máš záujem, v súvisiacich článkoch je link na .xlsx súbor s výpočtom. Spýtaj sa potom k tomu súboru, keď niečo nepochopíš.

[Tibor]

Tu máš jeden príklad s najstarším podielovým fondom na svete (teda má najdlhšie dáta):
http://ako-investovat.sk/diskusia/viewt ... eer#p13478" onclick="window.open(this.href);return false;

Tak som to spočítal pre ten pionier. Za obdobie 17.6.1993 do 20.3.2008 (15 rokov) mi vychádza zhodnotenie,
ktoré je zhodné s účtom úročeným 7,24% p.a. ak by som naň pravidelne vkladal rovnakú sumu, ako som investoval do fondu.
Počítal som s 3% vstupným poplatkom do fondu.

Je to lepšie zhodnotenie, ako mal index, ktorý som uvažoval v článku.
Teraz sa mi zdá, že tento fond by bol fakt lepší, ako termínovaný vklad, resp. bezriziková úroková miera.
Ale to som sa ešte nepozeral na štatistiky vývoja úrokových mier za porovnávané obdobie.
Niečo sa mi marí, že v 90-tych rokoch neboli tak nízke úroky, ako sú dnes.

Ale tak, či onak:
vďaka Filip, si jediný oponent, ktorý dodal dáta. Relevantné dáta.

[filip glasa]

ja nie som oponent v tom, či v II.pilieri sporitelia niečo zarobia. V tom sa zhodneme, že to nijaký úžas nebude. Len som si nebol istý tým výberom: Index, ktorému budeš odpočítavať poplatky 2-3% p.a.
Buď to by mal byť index s poplatkami ako na indexových fondoch a certifikátoch, alebo podielový fond, ktorý má správcovský poplatok započítaný už vo výkonnosti.

Tie vstupné poplatky 3% - nie som si istý, ale v II. pilieri sú poplatky (ničo ako vstupné)tuším 1%. V podielových fondoch sú zase vstupné poplatky distribučné, čiže sa so sprostredkovateľom dajú dohodnúť nižšie. Resp. sa fondy dajú kúpiť aj na burze prípadne v zahraničí, v akcii : -) lacnejšie - ale to je už pre kutilov.

[Tibor]

V mojom svete nie je oponet môj protivník. Ale naopak. Niekto, kto ma môže posunúť ďalej. Spoluhráč. Sparingpartner.
Na blog.sme.sk je kopec kecalov, čo sa argumentujú úplne od veci. Ty si dodal čísla. Tie jediné sú pre mňa relevantné.

Čo sa týka poplatkov:
preto som pridal aj tabuľku s výpočtom. Môžeš si nastaviť nulové poplatky a iteračne nájsť zodpovedajúci úrok.

A samozrejme: isto si vieme (obaja) predstaviť spústu trikov, ako si pomôcť k skutočným výnosom, resp. minimalizácií poplatkov.
Ja len tvrdím, že to klasické kúp, drž a pravidelne investuj, mysliac na 90+% väčšinu bežných produktov (podielových fondov), že takýto prístup zhodnotenie neprinesie.

A čo sa týka 2.piliera: tam je to ešte rádovo horšie. Aký dôvod by mala spoločnosť, ktorá má klientov zákonom pridelených vyrábať nejaké extra zhodnotenia? Keď stačí sedieť na zadku a peniažky prichádzajú samé od seba. Že sa môžem zdvihnúť a ísť do inej DSS-ky? To je z blata do kaluže. Pokiaľ nemôžem vystúpiť a tie peniaze použiť podľa vlastného uváženia, nejde o žiady trh. Ide o štátom vytvorený biznis pre vyvolených. Podobne, ako napríklad stravné lístky, "gastráče". A mnohé ďalšie.

[filip glasa]

Ja len tvrdím, že to klasické kúp, drž a pravidelne investuj, mysliac na 90+% väčšinu bežných produktov (podielových fondov), že takýto prístup zhodnotenie neprinesie.

Tak nemám dáta zo všetkých fondov na svete, ale nejaké rozumné zhodnotenie 5-7% p.a. môže investor očakávať. Pri tom tvojom indexe by stačilo počítať s nižšími poplatkami - čo je pri indexových fondoch úplne reálne. A už by to bol relatívne dobrý výnos na to, že človek pri tej investícií vôbec nerozmýšľal a ani prstom nepohol. Aj keď samozrejme takýmto extrémne pasívnym prístupom sa nemusí vždy dobre trafiť.

Porovnanie s termiňákmi by v každom sledovanom období vyšlo inak. Raz dobre pre bankové vklady a inokedy pre akciové fondy. Ale tiež to má svoje riziká. Ľudia zväčša uložia peniaze na taký vklad, ktorý má aktuálne najvyšší úrok. To samozrejme prináša so sebou hlavné riziko bankových vkladov. A tým je zmena úrokových sadzieb. Na to aby dosiahol na termiňákoch skutočne najvyšší úrok za 15 rokov, tak by musel dosť špekulovať.
Ak by to malo byť čisto pasívne sporenie, tak by si musel rátať s úrokmi na sporiacich účtoch, alebo krátkodobých termoch. A to by už nebolo ktoviečo.

Ďalšie dáta k tomu:
http://ako-investovat.sk/index.php/zaci ... e-do-akcii" onclick="window.open(this.href);return false;

[Tibor]

ale nejaké rozumné zhodnotenie 5-7% p.a. môže investor očakávať.

Áno, toto je ten bod, kde sa naše názory rozchádzajú.
Ja si všímam výrazný rozdiel v zhodnotení indexovej investície na 15 vs. 20 rokov.
A to nás vracia na začiatok tohto diskusného vlákna.
Býci veria, že posledné, menej výnosné obdobie bolo len epizódou, ktorá bude prekonaná.
Ja som opačného názoru a tvrdím, že párty sa skončila. Že do plného pohára sa ďalšie monetárne stimulácie už naliať nepodarí. Že stále silnejším ovplyvňovaním slobodného trhu nahromadené problémy nevyšumia, ale dajú nám to "vyžrať".
http://svarda.blog.sme.sk/c/254841/Dva- ... omiky.html
Jedno ma napĺňa optimizmom: že rozhodnutie o tom, kto mal pravdu, urobí trh. Akokoľvek regulovaný, akokoľvek obmedzovaný, príroda a trh sa nakoniec presadí. A tak je to správne.

[filip glasa]

Ten blog bol predsa o tom, či sa oplatilo dať do jedného konkrétneho indexu peniaze posledných 15 rokov. A dopadlo to povedzme neutrálne.
To čo bude v budúcnosti nemá veľa spoločného s tým 15 ročným testom. Alebo inak povedané, tým 15 ročným testom nijako nedokazuješ ani nevyvraciaš teóriu o tom, že v budúcností bude taký, iný alebo celkom iný výnos.

Neviem čo presne si tým chcel povedať. Ak si chcel dokázať, že do budúcna to nebude ani 2-5% ani 5-7%, tak si mal argumentovať niečim iným ako výpočtom výnosu indexu za posledných 15 rokov.

[Tibor]

Ten blog bol predsa o tom, či sa oplatilo dať do jedného konkrétneho indexu peniaze posledných 15 rokov. A dopadlo to povedzme neutrálne.

Z môjho pohľadu nie. Blue chip index dosiahol mizerných 2,24% p.a., širší index, kde sú aj small caps dosiahol nelichotivých 4,05% p.a.
Ty si sa pozrel do minulosti a argumentuješ, že za 20 rokov to bolo viac. Ja sa pozerám do budúcnosti, pretože píšem o budúcich, presnejšie o prebiehajúcich investíciách. A tvrdím, že to lepšie nebude. V článku na blogu bez argumentov, v diskusii
http://ako-investovat.sk/diskusia/viewt ... =10&t=2559
s argumentami.

Článok na blogu nemal byť vyčerpávajúcou analýzou, ale otvorením, či oživením diskusie na "mainstream" webovom portáli. A možno ešte aj: viac, ako o propagáciu tej "mojej" pravdy mi ide o diskusiu. Ja nepotrebujem nikoho presviedčať o svojej pravde. Ak by som sa razantne mýlil, tak to pocítim na vlastnej peňaženke. To bude pre mňa rozhodujúce, nie "víťazstvo" v teoretickom spore.

[Valueinvestor]

Nemá význam sledovat slabý prumerný rocní rust indexu S&P500 za posledních 110 let od roku 1900 do dnes. Ale sledovat krásný rust indexu DAX za 4 roky od 1996, od 2003 a od 2009 !!
S desetiletou praxí a s desetiletým studiem valueinvestingu by si nikdo nenechal drahé akcie behem extrémního predrazeni jak roku 1929 nebo 2000 a proto není nutné pocítat s drzením akcií 110 let nonstop i pres ty vrcholy 1929 a 2000 a pres ty propady 1932 a 2002. Tedy za 4 roky od hlubokého dolíku jak 2003 nebo jak 2009 se vzdycky vydelají stovky procent a na to jsou nejlepsí bezrizikové akcie velkých firem z Nemecka z indexu DAX, tam máme dobrý rust za 4 roky 2003-2007 nebo 2009-2013 a jeste hezkou dividendu k tomu. A tam nemáme menové riziko, kdyz máme akcie ze zemí s euro a euro máme i v nasí vlasti Slovenské, Rakouské nebo Nemecké.

Jak rostly ty staré velké "líné" akcie z německého indexu DAX za 4 roky v letech 2003 až 2007 v závěrečných kurzech dne na burze Xetra:
Bayer +539 %, Thyssen Krupp +565 %, Fresenius VZ +781 %, Deutsche Börse +786 %, MAN +1 062 %, Salzgitter +2 522 %. Za 5 let v letech 2003-2008 Volkswagen ST +3 197 %, za 5 let v letech 2002-2007 Commerzbank +608 %. Za 6 let a to 2000-2008 K+S = Kali & Salz +3 031 %. A krásné budou i rusty akcií od 2009 do 2013.

Dnes se nabízí z indexu DAX akcie : BMW, Daimler, VW VZ, Metro, Heidelberg Cement. Z indexu MDAX akcie Leoni, Rheinmetall, Continental. A vyplatí se drzet az do predrazení, asi do roku 2013.

[Tibor]

He he
Podľa tohto článku som teda finančne negramotný
http://finweb.hnonline.sk/c3-50064890-k ... entar-span