zly kapitalizmus a demokracia

[oviak]

"Odpoved na tvoju otazku: Peniaze prichadzaju do obehu jednak tak, ze ich Centralna Banka pozicia priamo komerncnym bankam, ktore ich niekde investuju -- prvy variant.
Druhy variant -- CB nakupi statne dlhopisy a stat tie prachy minie -- deje sa zriedka
Treti variant -- komercne banky davaju uvery dalej podnikom a ludom, pricom pouzivaju system ciastocnych rezerv. V principe iba zmenia udaj o zostatku uctu v systeme. Musia si ale davat pozor na to, aby si stale udrziavali likviditu."

Ak toto nikomu nevadi tak sa naozaj radsej nebavme. Lobista teraz si to sam napisal ze paniaze idu do ekonomiky cez dlh, tak ako moze ekonomika normalne fungovat ? Ako mozu ludia fungovat s peniazmi, ked ich musia vratit viac ako ich dostali. Pre Lobistu, zdroje mas v dokumente, autor ich len skombinoval do textu, myslienky ti hadam stacia.

"namiesto lamentovania ako to je na..cu system si si radsej vyhrni rukavy a pusti sa do roboty ... fakt sa to cita jak obohrata platna ..."

nemusis mi radit, ja robim dost, len mi to proste vadi ako to funguje, to snad este mozem vyjadrit. A nikde som nepovedal ze si nevazim ako zijem, tak mi to nevkladaj do ust, dakujem.

jonatanus

"sef velkej firmy ma vyplatu miliony dolarov.
robos co kope kanale ma minimalnu mzdu."

ano vadi mi to. Podnikatel je clovek ktory ma v hlave viac ako ostatni a musi byt za to odmeneny, ale nesmie sa zabudnut na to, ze aj jeho bohatstvo pochadza z prace jednoduchych ludi. Co vsak nic nemeni o tom co som pisal v suvislosti s fin. systemom, pretoze aj to je sucast tochto problemu. A neviem ako si mi ty alebo niekto iny vyvratil podstatu mojej obohratej platne, ze banka moze pozicat peniaze ktore nikto nikdy neodpracoval, teda neexistuju a ludia potom musia robit ako sprosti aby ich vratili aj s urokom.

A skus nie koli mne, ale koli sebe ubrat mierne povedene z arogancie tvojho prejavu. Zle sa s tebou komunikuje, co sa neda povedat o statnych, co si vazim, najma Filip ma milo preklapil po tom, co sme sa v inej teme dost posekali.

[Lobista]

Pre Lobistu, zdroje mas v dokumente, autor ich len skombinoval do textu, myslienky ti hadam stacia.

Myslim zdroj toho dokumentu -- odkial si to zobral a kto je autor? Chcem vediet, ci sa to oplati vobec citat .

[filip glasa]

banka moze pozicat peniaze ktore nikto nikdy neodpracoval, teda neexistuju a ludia potom musia robit ako sprosti aby ich vratili aj s urokom.

no šak si ich nemusia požičať - to je ich voľba, nikto ich k tomu nenúti. Ale správajú sa ako tak racionálne - v období keď čakajú infláciu sa viac zadĺžia a v období poklesu cien viac šetria. Robia ako sprostí, lebo si myslia, že ceny tovarov porastú a dnes nakupujú na dlh lacnejšie ako v budúcnosti (ak odmyslím chamtivosť - ala potrebujem mať LCD 4545" uhlopriečku aj pri plate 250 ojro/mesačne). No a potom keď si myslia, že ceny klesajú (ako teraz), tak nákupy odkladajú a viacej šetria.

[oviak]

Lobista

na tvojom mieste by som to cital uz len zo zvedavosti. Ale ak tak velmi chces, zavesil to clovek pod nickom tusim PETER na fore: O peniazoch v skekcii: ESPA Stock Europe-Emerging

Ano Filip, mas pravdu s ludskym charakterom, ale nic to nemeni na tom, ze banky nemaju mat pravo sa ani rozhodovat o tom, ci fiat peniaze daju alebo nie.

[filip glasa]

ze banky nemaju mat pravo sa ani rozhodovat o tom, ci fiat peniaze daju alebo nie.

ma základe čoho? Legislatíva im to umožňuje a určitým spôsobom reguluje. A tá regulácia objemu peňazí viac menej vychádza z potrieb štátu a regulátora - nie bánk.

Každá firma maximalizuje zisk - aj tvoja prípadná firma by to robila. Ak by politický a spoločenský záujem bol povedzme znižovať objem peňazí a niekto by na tom mohol zarábať, tak by si odsudzoval toho kto na tom zarába? Alebo toho kto to umožnil? Teda viac menej štát.

Ja tiež neodsudzujem PSA a US Steel za to že prijali štátnu pomoc od SR ako zahraniční investori. Politický a aj spoločenský konsenzus bol taký, že tie dotácie sú prospešné. A ak sa to mne osobne nepáčilo, tak nebudem kvôli tomu bojovať za zrušenie PSA a US Steel. Budem skôr upozorňovať na nesprávnu politiku štátu, ktorá takéto dotácie umožňuje.

[seven]

)zaujimave , ako sa toto vlakno ujalo:)) pekne diskusie.

neviem ale mozno oviak ma na mysli zmenu systemu, nie zakony v existujucom systeme.

Ja tiez neviem, ci sme sa az tak pohli ked realna mzda stupla za 20 rokov u nas o 0%. A aj to je skresleny udaj, lebo ked som si pred 20 rokmi kupil napr. parky tak realne somzaplatil za ne vtedy tolko ako teraz , ale kvalita dnes je o -50% nizsia. Cize keby sa mali porovnavat kvalitou rovnake potraviny v realnych cenach sme este nedobehli rok 1989. Viem , ze to je len 1 odvetvie, ale aj tak..

[slimak]

Filip, som rad ze si ma ciastocne pochopil.
Ak ucitelia klesli absolutne bod hranicu minimalnej mzdy, moralne ohodnoteni su na tom este horsie. Si dost chytry aby si videl buducnost.

Je normalne aby ucitel bol pod absolutnou urovnou? Inak nechapem preco si ich status porovnaval so situaciou za socializmu, isto taka biedna nebola. Horsie to uz nemoze byt, ale bude.

Osobne: nedovolim aby zena isla tam pracovat, kym budem zarabat ja - nikdy pri dnesnych podmienkach. Bude sa starat o moje deti a okopavat rajciny, mrkvu a zemiaky. Ked ma zarabanie prestane bavit a ucitelia budu na tom lepsie(zarobi na benzin a energie) si to vymenime.

Ze stredna vrstva. o kom sa vlastne bavite?

[JUGGLER]

Spekulacie su podobna tema. Podstata je rovnaka, ak si bankar (to su skutocni hraci ) tak zarabas trejdovanim miliony bez toho aby si spolocnosti priniesol nejaku hodnotu. Okrem klasickeho investovania by som zakazal svetky ostatne derivaty a opcie atd. Na oplatku, ty skus porozmyslat ako je mozne, ze neproduktivny bankovy sektor ma vyssie zisky ako vyrobna sfera a ako sa tento obrovsky spekulacny kapital dostal do obehu.

Odkedy bankári zarábajú trejdovaním?
Bankár za teba investuje tvoje peniaze a zoberie si z toho percentá.
Všetko ostatné sú služby, včetne úverov, ...po tých službách je dopyt a cenu vytvára trh.
Plus je tam nejaké podnikanie.
Ale všetko pod kontrolou a reguláciou.
Tak o čo ide?

Deriváty (opcie sú tiež deriváty) neboli vymyslené na špekuláciu.
Ale špekuláciu nemôžeš zakázať, je súčasť ľudského bytia a vývoja.
Môžeš stanoviť podmienky a mantinely.
Nie zakázať.

Uvedom si, že rozmýšlaš ako komunista.
Myšlienky sú pekné a zdanlivo spravodlivé, ale ich realizácia by vyústila do skazy a úpadku.
Kapitalizmus a finančný systém nie sú ideálne, ale zatiaľ sa nič lepšie neosvedčilo.

A ešte ti poviem ako trejdovaním prinesieš spoločnosti hodnotu.
Ale prakticky, nie teoreticky, lebo z kecov sa nenasýtiš.

Vytrejdíš dajme tomu milión eúr.
Na burze sa nič nezmení, svetový finančný systém neutrpí, ty robíš len to, čo robí napr. kvetinárka: kupuješ lacno a predávaš drahšie.
Ak nebudeš kupovať a predávať, bude to robiť niekto iný, ak ti to taký ako Oviak zakáže, tak z burzy zmizne likvidita.
Takže trejderi dodávajú na burzu likviditu.
Bez likvidity je burza a trh neúčinný.

Takže zarobíš milión, alebo viac miliónov.
Z toho milióna zaplatíš dane, zaplatíš odvody a zbytok minieš.
Z daní a odvodov financuješ štát a sociálny systém.
Od štátu a sociálneho systému pritom nič nepotrebuješ.
Štát a sociálny systém ťa len otravujú - byrokraciou a hroznými službami, napríklad v zdravotníctve a štátnych firmách.

A tak nakoniec zaplatíš aj v tom zdravotníctve za súkromné služby a štát z tvojích peňazí len inkasuje na každom kroku cez dph, spotrebné dane, milionársku daň, daň za nehnuteľnosti atď.

Z toho čo minieš, žije spoločnosť.
Obchodné reťazce, výrobcovia, služby, podnikatelia, zamestnanci atď.
Ak by takých trejderov bolo mnoho, žilo by sa na Slovensku lepšie.
Je to ten istý efekt ako keď ľudia robia v zahraničí, zarobia tam, ale prídu to minúť na Slovensko.
Koho zaujíma, či niečo vytvorili? Alebo pre koho vytvorili?
Pre kapitalistu, pre štát, pre banku?
Dôležité je, aký je ich prínos.

A títo ľudia nielenže nezaťažujú sociálny systém, ale zlepšujú ekonomiku, prinášajú devízy, bohatstvo, nové nápady, pracovnú morálku atď.

K tým učiteľom, strednej vrstve a tomu, že za 20 rokov sa reálna mzda nepohla:

To všetko je dôsledok KOMUNIZMU.
Dôsledok chorých mozgov, ktoré chceli spravodlivú spoločnosť, rovnosť, plánovanú ekonomiku bez súkromného podnikania.
A ako to dopadlo?
Skazou, vraždením, potláčaním ľudských slobôd, chudobou.
A v tej degenerovanej spoločnosti neexistovala žiadna stredná vrstva. Boli len rovní a rovnejší.
Baník zarábal tri krát viac ako lekár, bohatý bol len ten kto kradol a robil fušky... a robotník vládol a plánoval...

20 rokov to šlapalo, lebo svet bol zničený vojnou a vládol hlad.
Ale ďalších 20 rokov to išlo dolu vodou, kým to nekrachlo.
40 rokov odsratých, dve generácie to vyžrali a škody budú znášať ďalšie dve generácie.
Aj to rozkrádanie čo sa deje za Fica a dialo sa aj za Dzurindu a Mečiara a bude sa diať aj ďalej je pozostatok rozkrádania a morálky čo splodil komunizmus.

Ja som v zahraničí nevidel učiteľov, ani lekárov, čo by sa sťažovali.
Sú súčasťou skutočnej a bohatej strednej vrstvy.

[filip glasa]

Ja tiez neviem, ci sme sa az tak pohli ked realna mzda stupla za 20 rokov u nas o 0%.

to sú také údaje až no. Zase Fico bol ako študent na dovolenke za 13 000 Kčs na Malte. To bol 6 - násobok bežnej mzdy. Dnes by za to (4000 EUR) išiel na Maledivy. Bulharsko stálo 5-6000 Kčs pri platoch cca 2000. To sú 2-3 tri platy. Ako dnes 1500-2000 EUR - za to môžeš dnes ísť do Egypta.
Tie porovnania platov, hdp za socíku a dnes nič moc nehovoria. Jediná otázka ktorá hovorí za všetko je - či by si sa vrátil rád do finančnej situácie s pred roku 89. To platí aj pre Slimáka. Bez nostalgie - myslím že nie.

Inak nechapem preco si ich status porovnaval so situaciou za socializmu, isto taka biedna nebola. Horsie to uz nemoze byt, ale bude.

Prečo si myslíš, že na tom boli učitelia lepšie? Nostalgia? To že je školstvo a zdravotníctvo na zle úrovni je len preto, lebo ostali od socializmu takmer nedotknuté. Zostalo tam najviac socializmu zo starých časov, ale užžijeme v nových podmienkach.
Prečo som porovnával situáciu za socíku a dnes u učiteľov? Že isto taká biedna nebola? V čom presne taká biedna nebola? Morálne mali lepší status, alebo na tom boli finančne? Celkom úprimne si sám skús odpovedať na otázku - keby si samohol vrátiť, či by si išiel robiť učiteľa za komunizmu. Všetci vzdelaní ľudia mali za socíku nižší status aj plat ako robotníci. A v niektorých odvetviach tieto pozostatky socializmu ostali.

Čo si si myslel, že zmeníme režim a zo dňa na deň všetci učitelia budú zarábať jak na Harvarde? Stojím si za tým (napriek štatistikám) že len málo ľudí sa malo za socíku lepšie ako dnes. Aj keď nostalgia za rožkami za 20h funguje vynikajúco, ale nikto by sa tam reálne nechcel vrátiť.

[janula]

este pred vypuknutim krizy som citala nejaku americku studiu, ze co do koncentracie majetku v spolocnoti, sa USA podobali na anticky Rim (neslo o podobnost obchodno-vojensku ale naozaj koncentraciu majetku) relativne kratko pred padom, este sa o krize ani nespominalo a uz spekulovali, ci naozaj miera koncentracie majetku nesposobuje skutocny pad ris. Pretoze je fajn, ze ludia sa maju lepsie ako sa mali pred 100 rokmi, ale to nestaci. Bohuzial, okrem napadov na zdanenie, ktore je nepouzitelne, pretoze ti ktori maju majetok odidu a ty si nepomozes. Ako podporit vacsie rozdistribuovanie bez toho aby do toho musel byt zatiahnuty stat, nevidim. Ale koncentracia majetku je dost evidentna a nie je to vzdy len tym, ze s vyssim bohatstvom sa aj pri percentualne rovnakej sikovnosti jedna o vyssie absolutne cisla a tie rohoduju.

[oviak]

Jugller

dobre banky netrejduju. Ale ako potom za rok tusim Bank od America v case velkej krizy zarobila na vratenie myslim 40 mld USD zachranneho balicka ? o to mi ide, inak ako spekulaciou to nejde. Spekulaciu nemozes zakazat. Ano, je to defakto o komunizme a obmedzovani, ale tak potom zlegalizujme aj vrazdu, sak aj to je sucast ludskeho charakteru. Skutocne hodnoty sa v spolocnosti tvoria vo vyrobe a vyskume a nie spekulovanim na burze, preto tuto oblast vobec nepotrebujeme.

"Myšlienky sú pekné a zdanlivo spravodlivé, ale ich realizácia by vyústila do skazy a úpadku."

Tak sa pytam sam seba, kde sme teraz ?

K trejdovaniu, podla mna si uplne ale uplne vedla. Tak vsetci trejdujme, len kto bude potom vyrabat chlieb atd. Trejdovanim nikto nic nevyrobil, co je potrebne k zivotu spolocnosti. Iba si trejdovanim niekomu inemu nieco zobral, nic si nevytvoril. Ak to spotrebujes a podporis ekonomiku, nic to nemeni na tom, ze tie peniaze budu niekomu inemu chybat. To je princip burzy, prechytracit ineho. Viem ze nikto nikomo nenuti ist na burzu, len dnes je to velmi preferovana vec na dochodok a tak. Preto si myslim, ze bez burzy v takej podobe aku ju pozname dnes by sa zilo ovela lepsie. Koniec koncov to povedal aj Sotak, ze burze neveri. Neviem preco sa na to pozeras cez peniaze a ako mozes povedat ze trejderi nezatazuju soc. system. Ked nepohnu ani prstom aby vytvorili nieco hmotne, skustocne potrebne. Ich dusevny vykon nema nic spolocne s inovaciami, vzdelavanim ci vyskumom, ktory sa pretavy do vyrobnej sfery a zlepsi kvalitu zivota. Tito ludia su zatazou pre spolocnost, pretoze nic neprodukuju, ale system im umoznuje zit na ukor druhych. Naozaj neviem o akom prinose trejdorov spolocnosti hovoris. Jedine ludska praca a veda posuvaju ludstvo pred, nie trejderi, to snand dostatocne vystihuje podstatu.

[jogo]

Neviem ci ma tu niekto berie vazne a vysvetli mi ako sa penieze dostavaju do obehu, pretoze to je podstata.

Sak to je jasne, ako sa dostavaju.
Idem do banky, poziciam si 3 mil Skk, postavim dom za 2,7 mil Skk, kupim auto za 300 tis Skk a tie "fiktivne vydane 3 mil Skk" su teraz realne kryte mojim domom a autom.
Problem je v tom, ze moj dom starne a jeho cena klesa, moje auto kupene na uver je zosrotovane, ale tieto koruny,ktore boli kryte mojim domom a autom su stale v obehu.
A tak celkovu hodnotu penazi musi oslabovat inflacia,lebo uz nie su realne kryte existujucim majetkom.
Kedze nikto nevie,kolko domov uz niet, kolko spotrebneho tovaru kupeneho na uver uz niet, nikto nevie, aka by mala byt presne inflacia.

Iba si trejdovanim niekomu inemu nieco zobral, nic si nevytvoril. Ak to spotrebujes a podporis ekonomiku, nic to nemeni na tom, ze tie peniaze budu niekomu inemu chybat. To je princip burzy, prechytracit ineho.

To vobec neni principom burzy, prechytracit ineho.
To by som mohol povedat, ze principom trhoviska je prechytracit ineho a nie predat a kupit polnohospodarske produkty.
Burza je najspravodlivejsi system, kde mozes akciu predat alebo kupit za najlepsiu cenu v danom momente.
Na Slovensku nemame funkcnu burzu na akcie Slovenskych podnikov,(medziinym preto,lebo nemame traderov ochotnych riskovat na nasom trhu), tak mi porad, komu mam predat akcie podnikov z 1 vlny privatizacie.
To mam ist za riaditelom podniku a ponuknut mu akcie na predaj? A aku mam pytat cenu, ked burzova cena neexistuje?
Alebo si mam zaplatit inzerat v novinach? A za aku cenu mam predavat akcie napr. Tatralanu Kezmarok?

[oviak]

asi sa nechapeme...spekulativna burza je zalozena na principe ako prechytracit jeden druheho. Myslim ze to povedal Kostolany, ze penieze sa na burze nezarabaju ale nachadzaju, resp. beru. Ja beriem ze hranica medzi klasickou burzou a spekulativnou je tazko vymedzitelna, ale snad je jasne, ze mam na mysli trejdera, ktory len klika a klika a zaraba na tom, ze niekomu tie peniaze proste vyfukne. Jednoducho ak niekto zarobi peniaze pracou, da ich na burzu a niekto mu ich vyfukne, toto by nemalo fungovat. Trejdovanim sa len vyfuknu peniaze ktore niekto zarobil pracou, samo o sebe neprinasa ziadnu hodnotu. Ak by sa to dialo medzi trejdermi navzajom je mi to jedno, je to ich vec, ale bohuzial do toho su zapleteni ludia ktori sporia na dochodok.

"Sak to je jasne, ako sa dostavaju.
Idem do banky, poziciam si 3 mil Skk, postavim dom za 2,7 mil Skk, kupim auto za 300 tis Skk a tie "fiktivne vydane 3 mil Skk" su teraz realne kryte mojim domom a autom."

tak ako je mozne splatit tieto peniaze, ked sa vsetky dostavju do ekonomiky cez dlh ? ked ich musis vratit viac ako si si pozical ? ved to nejde, potom je system neudrzatelny a krachuje.

[Lobista]

Takže zarobíš milión, alebo viac miliónov.
Z toho milióna zaplatíš dane, zaplatíš odvody a zbytok minieš.
Z daní a odvodov financuješ štát a sociálny systém.
Od štátu a sociálneho systému pritom nič nepotrebuješ.
Štát a sociálny systém ťa len otravujú - byrokraciou a hroznými službami, napríklad v zdravotníctve a štátnych firmách.

Toto plati, ale len v pripade, ze tie prachy zarabas na burze v inej casti sveta -- napr. ty v US a potom ich minas na Slovensku. Ked ale americky trader zaraba prachy na burze v US, tak de facto odcerpava zdroje z ekonomiky. V tomto ma Oviak ciastocne pravdu -- cely audit, pravnici, bankari, financie a pod. su samo o sebe neproduktivne odvetvia a svojim sposobom "darmozraci" . Na druhej strane sa spolocnost od urciteho stupna vyvoja bez nich realne nezaobide. Tak je to aj s tradermi, ktori dodavaju likviditu, preberaju na seba riziko -- aj ked iba na kratko -- a pomahaju efektivnej alokacii kapitalu v ekonomike. To, ze by sa spolocnosti ako celku darilo lepsie keby vsetci bankari, traderi a pravnici boli vo vyrobe a vyskume je nepravdepodobne. Proste treba aj tychto ludi, aby cely system fungoval.

[jogo]

Trejdovanim sa len vyfuknu peniaze ktore niekto zarobil pracou, samo o sebe neprinasa ziadnu hodnotu. Ak by sa to dialo medzi trejdermi navzajom je mi to jedno, je to ich vec, ale bohuzial do toho su zapleteni ludia ktori sporia na dochodok..

Trejder dlhodobemu investorovi absolutne neublizi,lebo ten spori pravidelne kazdy rok za rovnaku sumu.(Ti sikovnejsi trochu casuju nakupy na obdobie velkych kriz)
Ale ak chce dlhodoby investor predat akcu s P/E=100 tak potrebuje trejdera, lebo iny dlhodoby investor od neho taku predrazenu akciu nekupi.
A to, ze banky padli na 1% povodnej ceny nebola hra trejderov, ale zle investicie tychto bank.

tak ako je mozne splatit tieto peniaze, ked sa vsetky dostavju do ekonomiky cez dlh ? ked ich musis vratit viac ako si si pozical ? ved to nejde, potom je system neudrzatelny a krachuje.

Ty poznas niekoho,kto poziciava cudzim ludom bez uroku? Sem s jeho adresou.
Uvedom si, ze hlavnou pricinou tejto krizy bol nizky urok FEDU, udrziavany vela rokov.
To sposobilo narast tychto bublin, ktore teraz splasli. A ty chces pozicky absolutne bez uroku.
Ved to by bola katastrofa. Ceny by odleteli do stratosfery a inflacia za nimi.
A bol by koniec penazi.

P.S: "Musis vratit viac penazi ako si si pozical." Cena mojho domu o 30 rokov kym vratim hypoteku bude kvoli inflacii 6 mil korun. Takze tieto vratene peniaze s urokom su kryte touto inflacnou cenou domu.A ja som vratil banke 6 mil korun a mam dom o hodnote 6 mil korun.

[robopol]

Oviak,

Pravdepodobne je tvoj úmysel dobrý, no na to treba dobré vedomosti a schopnosti ponúknuť niečo lepšie. Ono identifikovať problém, ten skutočný, postaviť správnu otázku je ťažké. ľudia radi nadávajú na systém, no volia si ludi za párok, či guláš. ľudská hlúposť nemá hraníc.
No a myslieť si, že burza je nástroj vydieračstva je ako povedať, že auto je diablov vynález. Takže hľadaj skutočné problémy, tie sa najčastejšie schovávajú v detailoch. Robiť rýchlokvasené závery sú proste oničom.

[jonatanus]

A skus nie koli mne, ale koli sebe ubrat mierne povedene z arogancie tvojho prejavu. Zle sa s tebou komunikuje, co sa neda povedat o statnych, co si vazim, najma Filip ma milo preklapil po tom, co sme sa v inej teme dost posekali.

ano, vyjadrujem sa arogantne a neviem jako, uvedomujem si to, inak sa neviem a ospravedlnujem sa ti zato, lenze ty si mi doteraz neodpovedal na otazku jaky ma mat teda plat ten sef firmy a kopac kanalov. a furt dokola meles totalne nezmysli (ospravedlnujem sa za arogantnu vetu)

[jonatanus]

Toto plati, ale len v pripade, ze tie prachy zarabas na burze v inej casti sveta -- napr. ty v US a potom ich minas na Slovensku. Ked ale americky trader zaraba prachy na burze v US, tak de facto odcerpava zdroje z ekonomiky. V tomto ma Oviak ciastocne pravdu -- cely audit, pravnici, bankari, financie a pod. su samo o sebe neproduktivne odvetvia a svojim sposobom "darmozraci" . Na druhej strane sa spolocnost od urciteho stupna vyvoja bez nich realne nezaobide. Tak je to aj s tradermi, ktori dodavaju likviditu, preberaju na seba riziko -- aj ked iba na kratko -- a pomahaju efektivnej alokacii kapitalu v ekonomike. To, ze by sa spolocnosti ako celku darilo lepsie keby vsetci bankari, traderi a pravnici boli vo vyrobe a vyskume je nepravdepodobne. Proste treba aj tychto ludi, aby cely system fungoval.

tak to by som oddelil.. aj ten co kope kanale potrebuje zmluvu a tu zmluvu spravi pravnik. aj ten co kope kanale moze potrebovat uver a ten uver mu da bankar.

a spekulaciu a investiciu by som oddelil. ten co investuje peniaze (vc fond) do start-upov, je pre spolocnost prospesny.

nulovy prinos (priamy, nemyslim platenie dani, atd.) ma napriklad spekulant co sa zivi hranim pokru.

[oviak]

Jonatanus

uvadzat presne cislo nema vyznam, skusim vseobecne. Ja by som to napriklad riesil naviazanim platu majitela na plat zamestnanca. Povedzme majitel moze mat max. 10x vyssi plat ako ten kopac. Ak firma zarobi viac, tak bude musiet aj kopacovi zaplatit viac. Ostal by zachovany princip motivacie a majitel by nemohol zhohatnut na ukor kopaca. Otazkou ostava ci majitel ma mat 5, 10, 20 x vyssi plat ako kopac. To by sa dalo vyriesit spolocenskym konsenzom. Myslim si ze v kazdej oblasti je potrebna urcita miera regulaci a pravydiel v kombinacii s volnostou. Jeden, alebo druhy extrem v podobne komunizmu, ci cisteho liberalizmu podla mna nefunguje, pravda je ako vzdy niekde uprostred.

[Lobista]

uvadzat presne cislo nema vyznam, skusim vseobecne. Ja by som to napriklad riesil naviazanim platu majitela na plat zamestnanca. Povedzme majitel moze mat max. 10x vyssi plat ako ten kopac. Ak firma zarobi viac, tak bude musiet aj kopacovi zaplatit viac. Ostal by zachovany princip motivacie a majitel by nemohol zhohatnut na ukor kopaca. Otazkou ostava ci majitel ma mat 5, 10, 20 x vyssi plat ako kopac. To by sa dalo vyriesit spolocenskym konsenzom. Myslim si ze v kazdej oblasti je potrebna urcita miera regulaci a pravydiel v kombinacii s volnostou. Jeden, alebo druhy extrem v podobne komunizmu, ci cisteho liberalizmu podla mna nefunguje, pravda je ako vzdy niekde uprostred.

Vsak toto je prave ten komunizmus, co by na 99,9% nefungoval . Inak, ten spolocensky konsenzus by som chcel vidiet ...

[oviak]

"Vsak toto je prave ten komunizmus, co by na 99,9% nefungoval . Inak, ten spolocensky konsenzus by som chcel vidiet ..."

preco myslis ze je to cisty komunizmus ? Ved firma funguje v konkurencnom prostredi s cielom dosiahnut na trhu zisk.

[jonatanus]

uvadzat presne cislo nema vyznam, skusim vseobecne. Ja by som to napriklad riesil naviazanim platu majitela na plat zamestnanca.

1. co ked podnikatel nema zamestnanca
2. co ked ma zamestnancov 100tisic, teda by mal zarabat 10x tolko ako ten co ma 10tisic zamestnancov (v tom istom odvetvi). lenze nemoze, pretoze by musel platit zamestnancom vyssiu mzdu (co nemoze lebo by sa dostal do straty) alebo on narazi rychlo na platovy strop.
3. niekdo podnika v odvetvi kde jeho zamestnanci beru minimalnu mzdu, niekdo musi zamestnavat takze mozgove kalibre - nemozes dat obidvom "krat plat zamestnanca", lebo budu mat uplne ine stropy, bude to totalne nespravodlive.
4. na plat ktoreho zamestnanca to naviazes? na priemerneho? majitelia budu spekulovat s platmi zamestnancov tak aby im to zvysilo strop
5. aku motivaciu bude mat podnikatel dalej rast ked mu to nijak nezvysi vyplatu po tom co narazi na strop?
atd.

=> s principu to nijak takto nemoze fungovat. to bude cisty komunizmus.

ked sa ma spytas ci je z ludskeho hladiska spravodilve ze naky idiot (nemoze zato) ma minimalnu mzdu a naky genius (nemoze zato) zaraba miliony, ci je to spravodlive - ne neni to spravodlive.
ked sa ma ale spytas z ekonomickeho hladiska co je najlepsie pre nasu spolocnost - TOTO CO MAME TERAZ. nikdo nic lepsie zatial nevymyslel.

v kapitalizme ako takom nevidim moc velky problem a hlavne nevidim absolutne ziadnu alternativu. absolutne. mozes zvysit dane, mozes zvysit socialne davky, nebude z toho nic dobre.

co sa mi omnoho viacej nepaci je napriklad ten dilino co nam vladne. a ti dilinovia co ho volia. na keru mariu je nam demokracia ked potom politici vsetko co robia je len oblbuju idiotov aby ich ti idioti volili. to by som chcel radsej diktatora s dobrym srdcom a ekonomickym vzdelanim..

[Lobista]

preco myslis ze je to cisty komunizmus ? Ved firma funguje v konkurencnom prostredi s cielom dosiahnut na trhu zisk.

Zober si takyto priklad: Obidvaja mame firmy na kopanie kanalov. Ja mam zisk 500 000, lebo som mala zacinhajuca firma. Ty mas zisk 5 000 000, lebo si na trhu uz X rokov. Priemerna mzda kopaca je 5 000, pricom majitel si moze dat desatnasobok. Tym padom si mozem vyplatit 50 000. Kedze ty mas vacsi zisk, ale stale plati, ze si mozes platit max 10 nasobok mzdy kopaca, tak bud ti zostane tiez 50 000 -- a v tom pripade si nakopes za 500 000 tak ako ja a potom sa na to do konca roka vyseries, alebo si povies, ze zvysis svojim kopacom platy aby si si mohol dat viac. Povedzme ze im das 10 000, aby si si mohol vyplatit 100 000. Co sa ale stane? Do roka skrachujes, pretoze moji kopaci budu pre mna robit za polovicnu cenu, a teda budem moct davat ceny polovicne nez ty. A ty aj ked budes krachovat, tak skus povedat svojim zamestnancom, ze sorry boys, trosku som sa usekol, musime ist s platmi na polovicu. Proste to takto nefunguje a keby sa to takto zaviedlo, tak to zabije vsetku iniciativu v ekonomike co sa tyka podnikatelov. Ale myslienka je to pekna, ak sa nemylim, tak povodne od Marxa.

[Lobista]

v kapitalizme ako takom nevidim moc velky problem a hlavne nevidim absolutne ziadnu alternativu. absolutne. mozes zvysit dane, mozes zvysit socialne davky, nebude z toho nic dobre.

Mozes teoreticky opatovne zaviest progresivne zdanovanie -- to je asi najlepsi instrument na vyrovnavanie socialnych rozdielov. Ale sikovni sa tomu zasa dokazu vyhnut.

[oviak]

okej, beriem spat o tych platoch.

Co sa tyka demokracie, uz som sem daval link, alebo som to posielal Filipovi. Zavies tu na SR referendum ako maju vo Svajciarsku a hlasovanie umoznit elektronicky.

http://www.tvina.sk/index.php?zobraz=peticia" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.priamademokracia.sk/" onclick="window.open(this.href);return false;

Keby to kazdy poslla aspon dvom ludom tak je to vpohode, len ludia to mau na haku.

K zdanovaniu, ze vraj najlepsie vychadza degresivne, lebo bohati nie su motivovani obchadzat zakony.

[Myk]

oviak, slimak:
Původní věcnou debatu o kapitálových trzích jste chlapi zavedli do filosofické nebo spíš politické roviny. Nejsem si úplně jistý, jestli takovou debatu lze vůbec vést racionálně, bohužel mám zkušenosti, že v politických debatách každý mele jenom svojí pravdu a nikdo není ochoten poslouchat druhé. A k tomu už jste oba blízko. Schválně, otestujeme to:

Slimak:
Opačný pohled na situaci tvojí manželky muže být ten, že tvoje manželka bere malé peníze proto, že není schopna se adaptovat na podmínky pracovního trhu a jít dělat něco, co by jí vyneslo více. Ano, kapitalismus je takový. Pracovní trh se principu řídí tržním mechanismem a nejvyšší platy jsou tam, kde je nedostatek lidí a je po nich poptávka. Ano, je to nelidské. Lepší peníze dostanou inteligentní, draví, ambiciózní, pracovití a flexibilní. Komu tyhle vlastnosti chybí, jsou na tom hůře, nekteří až bídně. Na druhou stranu to motivuje většinu lidí, aby makali tam, kde je to nejvíc efektivní. Jasně, jsou i tady nějaké neefektivní výjimky s vysokými platy, ale z pohledu na trh s milińy lidí to funguje efetivně.
Vypadá to na první pohled nespravedlivě, ale nikdo ještě nevymyslel spravedlivější a zároveň funkční systém. A že pokusů bylo hodně a celkově stály desítky milionů životů (Mao, Lenin, PolPot - všichni se pokoušeli o nové ekonomický systém) a všechny, naprosto všechny selhaly.
Aby to nebylo úplně tak drastické, zavádějí se sociální systémy, které jsou kompromisem, mezi "humánností" a efektivtou ekonomiky. Čím víc sociálního inženýrství do kapitalistického pracovního trhu našroubuješ, tím méně efektivní výsledky celku dostaneš. To je prokazatelný a v historii ověřitelný fakt. Na druhou stranu, sociální systém zavádí do společnosti sociální smír a omezuje výbuchy násilností a kriminality té části populace, která na trhu práce prohrává. A to je správné, stabilizuje to prostředí. Otázka jen je, jak to nastavit, jestli více sociálních jistot nebo méně.
Než chlapi vybuchnete, zkuste se prosím nad tím zamyslet.

P.S. pro Slimaka:
Asi vybuchneš, že po tvojí manželce nemůže přece nikdo chtít, aby dělala něco jiného. Vždyť vystudovala přece vysokou školu. Můj spolužák vystudoval energetiku (9let-střední škola +VŠ) a zjistil, že je to obor, ve kterém je dost lidí a nízké absolventské platy a pomalý kariérní postup. Už na škole si začal přivydělávat překládáním z AJ, na výšce se začal učit z donucení (2. povinný jazyk) německy, začal předkládat z němčiny, pak si udělal zkoušky na patentového zástupce a začal se specializovat na překlady patentových řízení a energetiku nedělá. Byl schopný se adaptovat a vydělal si pěkné peníze a nestěžuje si na nespravedlnost.

[jonatanus]

Mozes teoreticky opatovne zaviest progresivne zdanovanie -- to je asi najlepsi instrument na vyrovnavanie socialnych rozdielov. Ale sikovni sa tomu zasa dokazu vyhnut.

hej to som myslel a aj keby sa nevyhli.. bud im das take dane ze stahnes ich vyplatu na mzdu tych menej kvalifikovanych - teda sa na to vyprdnu, alebo im te dane zvysis len trocha a v principe sa nic nezmeni..

[Lobista]

bud im das take dane ze stahnes ich vyplatu na mzdu tych menej kvalifikovanych - teda sa na to vyprdnu, alebo im te dane zvysis len trocha a v principe sa nic nezmeni.. v principe to nic neriesi.

Znizi to rozpoctovy deficit

[jonatanus]

okej, beriem spat o tych platoch.

Co sa tyka demokracie, uz som sem daval link, alebo som to posielal Filipovi. Zavies tu na SR referendum ako maju vo Svajciarsku a hlasovanie umoznit elektronicky.

http://www.tvina.sk/index.php?zobraz=peticia" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.priamademokracia.sk/" onclick="window.open(this.href);return false;

Keby to kazdy poslla aspon dvom ludom tak je to vpohode, len ludia to mau na haku.

to sa zase nerozumieme.. problem neni v tom ze nemame referendum, problem je v tom ze vacsina obyvatelstva su idioti. a ti co potom chcu vladnut nemaju motivaciu vladnut dobre, ale vladnut tak, aby ich ti idioti volili. a to su dve diametralne odlisne veci. dzuridna nam vladol relativne dobre - kopli ho do prdele, fico je uplny idiot - a ma milion %.

K zdanovaniu, ze vraj najlepsie vychadza degresivne, lebo bohati nie su motivovani obchadzat zakony.

tak sa pozri na najbohatsich na slovensku... snad te mena netreba ani rozoberat..

[oviak]

ale uznas, ze ziskat 350 000 podpisov a potom ucast nadpolovicnej vacsiny su zbytocne tvrde kriteria. Ak by to bolo ako vo Svajciarsku a elektronicky, urcite by sa politici spravali inak. I ked je pravda ze ked su ludia blbi, ani to nepomoze, ale urcite by to stalo za to.

[Lobista]

Lenze je tu jeden problem -- vysledky referenda u nas nie su pravne zavazne, a teda su v podstate na nic.

[oviak]

"Lenze je tu jeden problem -- vysledky referenda u nas nie su pravne zavazne, a teda su v podstate na nic."

nie som pravnik, ale neda sa to prave zmenit referendom ?

[Lobista]

K zdanovaniu, ze vraj najlepsie vychadza degresivne, lebo bohati nie su motivovani obchadzat zakony.

Aha, takze od regulacie platov k degresivnemu zdanovaniu? . Neviem, u nas by to asi nefungovalo. My mame vo vseobecnosti sakra benevolentny danovy system -- ziadna dan z dedicstva, prechodu nehnutelnosti, dividend. To su mechanizmy posobiace proti prehlbovaniu spolocenskych rozdielov. Jasne, daju sa obist, ale aj tak...

nie som pravnik, ale neda sa to prave zmenit referendom ?

LOOOOOL . Nie, treba na to ustavny zakon.

[jonatanus]

ale uznas, ziskat 350 000 podpisov a potom ucast nadpolovicnej vacsiny su zbytocne tvrde kriteria.

ako ochrana proti blbcom je to ceklom dobre kriterium. sprisnil by som to na 10milionov...

[Lobista]

dzuridna nam vladol relativne dobre - kopli ho do prdele, fico je uplny idiot - a ma milion %.

Dzurinda si to posral sam vecami ako dvadsatkoruny u lekara, reci o spoplatnovani VS, rovna dan... v principe tieto opatrenia nic neriesia, iba o malicko zmiernuju problem, ale urcite skupiny obyvatelstva extremne naseru... proste si to zle spocital

[oviak]

Lobista

a ty myslis, ze aj ked referendum nie je pravne zavazne a ludia by jasne vyjadria svoj nazor, tak politici budu natolko arogantni, ze to budu ignorovat ??? Ci ako nerobme nic teraz, podla mna by toot vyrazne pomohlo.

A nahodou ak sa zhodnu pri refernede 2/3, ci 3/4 (nie som isty) ludi, tak sa neda schvalit aj ustavny zakon ? To moze len parlament, nie ludia priamou formou demokracie ?

[Lobista]

a ty myslis, ze aj ked referendum nie je pravne zavazne a ludia by jasne vyjadria svoj nazor, tak politici budu natolko arogantni, ze to budu ignorovat ??? Ci ako nerobme nic teraz, podla mna by toot vyrazne pomohlo.

Viem si predstavit, ze keby hlasovanie bolo tajne, tak by sa hlasovalo opacne ako hovori referendum.

[jonatanus]

proste si to zle spocital

ved prave.. spravis robotu najlepsie ako vies a potom k tomu musis este vymyslet naky uplne odveci obal. alebo len pekne zabalis hovno.. a vyhras volby.

[jonatanus]

oviak daj mi priklad otazky o com by si chcel mat referendum.. co by nam nieco pomohlo

[oviak]

napriklad vlavo dole menu:

http://www.priamademokracia.sk/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;