ako sa stane zo zaciatocnika uspesny trader

[jonatanus]

tazko. to je lahka a pravdiva odpoved. vacsina ma vasciu sancu v kasine jak v daytradovani.

ale jak juggler spominal ze je filantrop a zaroven je minimalne jeden dokaz ze sa to da, pytam sa jakym sposobom sa da "vychovat" trader. keby existovala skola nato, co by sa tam malo ucit, atd.
internet je plny neuveritelnych sracek co sa tyka tradingu a investovania a chcem verit ze sa da vymyslet/ponuknut aj nieco co ma realnu hodnotu, co neni mudrost typu "namalujte si indikator XYZ a ked presekne 30 tak buy", atd.

existuju podla mna 2 druhy zaciatocnikov:
1. "nebavi ma uz kopat kanale, radsej by som nieco zarobil v akciach" - a tym nemyslim talent (co je samozrejme zakladny predpoklad, ale to nechcem riesit), ale myslim pristup. takyto zaciatocnik nechce citat knizky, nepozre si hodinove video s buffettom (nehovorim ci to je dobre alebo zle), ma otazky typu "jak mam zarobit, co mam kupit a co predat".. proste styl "chcem zarobit peniaze, nejak lahko. fundamentalna analyza je moc zlozita, tak som si vybral technicku analyzu. indikator MACD pouzivam, lebo sa mi paci. a evidentne funguje, pozri sa na tieto 3 grafy".
takyto trader vascinou rychlo vygumuje konto a rovnako rychlo jak zacal aj skonci.
2. "posadnuty" trader.. clovek co tym zije, co ma 500 kniziek, co riesi trejdovanie cely den, cita vsetko co sa len da, skusa vsetko mozne, atd.

ako sa da vzdelavat trader cislo 1? no tazko. na fore si neprecita prispevok dlhsi jak 5 riadkov, chce jednoduchu metodu. chce hned teraz jednoducho zarabat miliony. a pokial nema obrovsky talent, nema sancu. ale takychto je vacsina - to su presne taki ludia ako ti co si kupuju abshaper miesto toho aby isli do posilovne (samozrjeme ten abshaper nikdy nepouziju (niezeby v tom bol rozdiel)).. aby mohli cvicit pri televizore, aby mohli pritom zrat torty, aby sa vobec neunavili ani nespotili.. a presne tito zivia tych "newsletterovych guruov - lifetime opportunity - 10,000% vynos, zaplatte a hned vam prezradim co mate kupit".

trader cislo 2 si zase najde co treba sam. precita si vsetko co sa da... oproti abshaperu si tento nosi do posilovne spacak a chodi tam 7x do tyzdna a dre jak hovado.

da sa traderovi cislo 1 vysvetlit ze jednoducho to nejde, resp. dokaze to pochopit? a ked to pochopi, nevykasle sa na to? (asi vykasle)

a jake konkretne informacie im davat?

napriklad ma napadlo este davnejsie spravit taku poloautomaticku analyzu akcii, typu napisem MSFT a vypluje mi to "takato firma, v takejto industry, takto sa dari v ramci industry, toto firma robi, taketo ma p/e, p/s... co je v ramci industry dobre/zle, pozor na vysoke zadlzenie, vyhoda je vela cash per share, nizke p/e... "
s tym ze by to bolo aj jak pre debilov, pri p/e by bola linka "co je to p/e?" a tam bude vysvetlene co to je...

bolo by to uzasne ze.. akorat si dovodlim tvrdit ze by to pouzivalo velmi male % ludi.
zaciatocnik by dostal uplne konkretny navod jak posudit firmu, kde by boli vysvetelne vsecky veci (samozrejme v ramci moznosti, to co sa da porovnat automaticky, tazko to moze povedat ze sef je debil alebo ze ich vyrobky uz nesu zajimave)...

ma to akorat jednu chybu - zaciatocnikovy sa to nechce citat..

alebo rozne simulatory napr. na TA, namaluje to cast historickeho grafu akcie a clovek by si mal typnut ci akcia pojde hore alebo dole a rovno mu to ukaze kam ta akcia potom isla..

uz som napisal viac jak 5 riadkov , takze sa rovno teda pytam, jak uspesnych traderov tak zaciatocnikov - ako ich vzdelavat, ake informacie im ponukat, akou formou...zaciatocnici - co chcete vedet, co chcete vidiet - chcete citat? chcete pozerat videa? chcete videt tradera jak obchoduje.. co je pre vas najzajimavejsie? alebo chcete zrat torty pri telke a pritom zarabat miliony v akciach a zaroven chudnut?

[Lobista]

Myslim si, ze tej druhej skupine /do ktorej sa zaradujem aj ja /, by sa zisla nejaka podrobna velka biblia financnych trhov, kde by bol zoznam vsetkeho, co sa da obchodovat /money markets, akcie, derivaty, komodity/ a aj podrobne opisane, ako samotne obchodovanie prebieha pre kazdy instrument /OTC, s clearingovym centrom, na burze, spot alebo future, na valutu alebo real-time transfer? a mozno aj na co si treba davat pozor pri tom ktorom nastroji / -- proste uceleny prehlad a dopodrobna vyspecifikovane podmienky obchodovani v jednej knihe. Pri kupe takejto veci by som nesetril .

Aj ked, je otazne, keby to malo povedzme 3000 stran, ze kto okrem mna by to este cital .

[filip glasa]

proste uceleny prehlad a dopodrobna vyspecifikovane podmienky obchodovani v jednej knihe.

na internete to nie je? Niečo ako investopedia?

napriklad ma napadlo este davnejsie spravit taku poloautomaticku analyzu akcii,

týmto sa dostaneš k tomu istému ako Graham, Gladiš, Lynch - že sa objaví nejaký chytrák čo si z tých ich knižiek vyberie tú najjednoduchšiu tabuľku (alebo postup ako nastaviť screening) a na tú pracnú analýzu čo má následovať sa vykašle. Potom sa objaví tisíc expertov čo na fórach riešia, že keď PEG klesne pod 0,8 tak nakupuj a keď stúpne nad 1,5 tak predávaj, lebo vraj (má to z druhej ruky) to tak robil Fisher. Že ten Buffett, Fisher, Lynch, Graham aj Gladiš okrem toho že si kukne PE analyzuje jednu firmu 2 dni (po tom čo si okrem iného kukne jej PE) a nakoniec ju nekúpi už nikto moc počuť nechce.
A dostávaš sa na úroveň rád tipu keď tuto táto červená čiara presekne modrú tak nakupuj a keď oranžovú, tak predávaj.

[jonatanus]

A dostávaš sa na úroveň rád tipu keď tuto táto červená čiara presekne modrú tak nakupuj a keď oranžovú, tak predávaj.

to ano, nemyslel som to uplne ako buy/sell odporucanie, bol by to len taky mudrejsi screener...

ale jak niekomu vysvetlis co je to p/e, resp. preco by ho to malo zajimat?

[Lobista]

na internete to nie je? Niečo ako investopedia?

Do istej miery hej, ale urcite nie v hlbke, v akej by som to chcel mat ja .

[filip glasa]

ale jak niekomu vysvetlis co je to p/e, resp. preco by ho to malo zajimat?

no veď vysvetliť to môžeš, len z toho ťažko urobíš generálny záver. Musel by si tam uviesť aj úskalia toho ktorého ukazovateľa a čo si majú skontrolovať vo výkaze ziskov a strát.

[jonatanus]

no veď vysvetliť to môžeš, len z toho ťažko urobíš generálny záver. Musel by si tam uviesť aj úskalia toho ktorého ukazovateľa a čo si majú skontrolovať vo výkaze ziskov a strát.

hej a potom by to bolo "3000 strankova encyklopedia" a to sa nikomu nechce citat..
takze takto zase nikomu nic nevysvetlis...

otazka je jak nieco naucit leniveho zaciatocnika, co nechce citat wikipediu, investopediu ani nic co ma viacej jak 5 riadkov..

[filip glasa]

urobiť online hru vo flashi o investovaní

[Lobista]

urobiť online hru vo flashi o investovaní

a hrat o Ferrari F50 .

[filip glasa]

nemyslím takú hru, kto viac vytraduje, ale ako bývajú tie didaktické rôzne animácie interaktívne ( pre deti a tak : -)

[jonatanus]

urobiť online hru vo flashi o investovaní

o tom som tiez rozmyslal.. ked mozu hrat warcraft miliony ludi po internete, preco by nemohli hrat stockcraft

virtualny stock market.. akorat.. vymyslet to tak aby to bolo zabavne a malo aj realnu informacnu hodnotu... nevim nevim

sak turek ma naku papierovu hru
http://www.akcieaopce.cz/

filip uz si to mal davno mat v shope a budeme to hrat pocas dlhych zimnych vecerov v sklipku

[filip glasa]

sak turek ma naku papierovu hru

turek sa nehlási, musím zohnať SK distribúciu

preco by nemohli hrat stockcraft

parádny názov

[sufo]

Neviem ci poznate nieco taketo: CashFlow 101, CashFlow 202 (ako 101 + investovanie) a CashFlow for Kids
http://www.richdad.com/store/Catalog.aspx?ProdType=ProductMultiTileCatID&ProdValue=3

Ale je to Robert Kiyosaki, takze odporucam len ludom, ktori si vedia urobit vlastny nazor a nenamotaju sa len tak lahko na niekoho reci.

Daju sa kupit aj stolove hry aj pocitacove verzie (a kto hlada najde tie instalacky aj na RapidShare ).

[filip glasa]

Cashflow poznám, ale naživo som to nevidel. Ale keďže Kiyosakoho knižky som čítal, tak sa obávam, že ktovie akú úroveň to mať nebude.
Zároveň takéto stolné hry sú málo vyučujúce. Nie je tam priestor na vysvetľovanie a tak podobne. V počítačovej hre-animácii si viem predstaviť aj rôzne odbočky s vysvetlením.

[Grankow]

No hral som casflow 101 na pc a ako na hru to je celkom v poho by som povedal vylepsene monopoly a nauci ta to (jedine) rozdiel medzi aktivami a pasivami.

[filip glasa]

rozdiel medzi aktivami a pasivami.

účtovnícky, alebo ten Kiyosakiho rozdiel?

[Grankow]

No mas to rozdelene na prijem z prenajmu, rozne ine prijmy vs. splatka hypoteky, splatka auta, poistky a neviem co uz este. t.j. to Kiyosakiho rozdelenie

[radvan]

jugler: postnem ti otazku sem kedze ti nechcem diskusiou o tradingu a zaciatocnikoch v tradingu obsadzovat tvoj thread (http://ako-investovat.sk/diskusia/viewt ... =48&t=1424) o obchodoch ... ale na tuto tvoju poznamku mam otazku:

Nech to visí na webe, nech si každý môže poštudovať, nech sa trading stane populárnejším a nech si investori, ktorí chcú zájsť ďalej uvedomia, že existuje aj takáto cesta a je každému prístupná, teda nie je to len stávkovanie, kasíno, či hazard.

suhlasim v tomto trosku s jonatanusom, ze pre 98% ludi je lepsie kupit portfolio diverzifikovanych indexovych fond a neskusat tradovat ... zakladom pre to je to , ze ak chces byt trosku uspesnejsi ako investor, tak to si schopny dosiahnut tym, ze sa tomu budes venovat popri robote (!) a pri spravnom dodrzani niektorych pravidiel (dolar cost averaging pri sporeni, indexove fondy s nizkymi poplatkami, dobra diverzifikacia, mozno vyuzitie niektorych biases - napr. kupovanie small caps, mozno trochu taktickej alokacie - napr. http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... _id=962461) si si schopny viest vcelku dobre v porovnani s vecsinou zvysku co sa pohybuje na trhu ...

myslis si, ze je mozne pre average jima, johna, mika dosiahnut podobnych vysledkov pri tradovani popri robote?

... podla mna sa to vylucuje ... ak trading tak full time, musis byt do toho zazraty a najst ten edge, tu malu skulinku, kam sa vopchas ... a potom nasleduje nieco co je podla mna este tazsie ako najst ten edge - a to je byt schopny si ten edge konzistentne dlhe roky udrziavat - zlepsovat systemy, hladat nove prilezitosti na trhu, hladat ine skulinky ak sa ta tvoja uz zaplnila konkurenciou ... toto sa podla mna neda dosiahnut 2-3 hodinami analyz cez vikend (alebo pocas tyzdna po robote) v ramci volneho casu a potom par tradeami v mesiaci (co je tak cas co vecsina ludi ma na to venovat sa investovaniu ak sa tomu nevenuju profesionalne) ... samozrejme tymto pristupom sa ani nikto nestane buffetom investorom ...

aku mas teda predstavu ako by si mohol investor pomoct vyuzit technik z tradingu aby ziskal nejaky edge? ... lebo hladat supporty a rezistancie v grafe na S&P alebo kupovat DJ 30 pri MACD signale je fajn ale obaja vieme ze z takehoto "wanabe trading" naivneho pristupu zadny edge nekuka, ze ten average joe ma nulovu sancu voci profikom pri niecom podobnom a s najvescou pravdepodobnostou strati pri long rune na poplatkoch a nic neziska ...

[JUGGLER]

suhlasim v tomto trosku s jonatanusom, ze pre 98% ludi je lepsie kupit portfolio diverzifikovanych indexovych fond a neskusat tradovat ... zakladom pre to je to , ze ak chces byt trosku uspesnejsi ako investor, tak to si schopny dosiahnut tym, ze sa tomu budes venovat popri robote (!) a pri spravnom dodrzani niektorych pravidiel (dolar cost averaging pri sporeni, indexove fondy s nizkymi poplatkami, dobra diverzifikacia, mozno vyuzitie niektorych biases - napr. kupovanie small caps, mozno trochu taktickej alokacie - napr. http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... _id=962461) si si schopny viest vcelku dobre v porovnani s vecsinou zvysku co sa pohybuje na trhu ...

myslis si, ze je mozne pre average jima, johna, mika dosiahnut podobnych vysledkov pri tradovani popri robote?

... podla mna sa to vylucuje ... ak trading tak full time, musis byt do toho zazraty a najst ten edge, tu malu skulinku, kam sa vopchas ... a potom nasleduje nieco co je podla mna este tazsie ako najst ten edge - a to je byt schopny si ten edge konzistentne dlhe roky udrziavat - zlepsovat systemy, hladat nove prilezitosti na trhu, hladat ine skulinky ak sa ta tvoja uz zaplnila konkurenciou ... toto sa podla mna neda dosiahnut 2-3 hodinami analyz cez vikend (alebo pocas tyzdna po robote) v ramci volneho casu a potom par tradeami v mesiaci (co je tak cas co vecsina ludi ma na to venovat sa investovaniu ak sa tomu nevenuju profesionalne) ... samozrejme tymto pristupom sa ani nikto nestane buffetom investorom ...

aku mas teda predstavu ako by si mohol investor pomoct vyuzit technik z tradingu aby ziskal nejaky edge? ... lebo hladat supporty a rezistancie v grafe na S&P alebo kupovat DJ 30 pri MACD signale je fajn ale obaja vieme ze z takehoto "wanabe trading" naivneho pristupu zadny edge nekuka, ze ten average joe ma nulovu sancu voci profikom pri niecom podobnom a s najvescou pravdepodobnostou strati pri long rune na poplatkoch a nic neziska ...

Ja som začínal tak, že som nemal ani páru o investovaní, či tradingu, ba ani ekonomické vzdelanie.
Išiel som z jedným chlapíkom zo služobky z Holandska, bavili sme sa o gamblingu a on sa mi pochválil, že investuje do akcií cez internet. Doslova si pametám ako mi povedal:
,,To ti je taký super biznis, že dnes kúpiš napríklad akcie McDonnalda a o týždeň na tom zarobíš dajme tomu +5%,,
Táto veta mi utkvela v pameti.
To bolo približne v 1998-1999.
Okolo roku 2000 som sa do toho poriadne zahryzol a už v 2001 som vedel všetko o investingu a začal robiť swing trading.
Prečítal som len jednu knihu - učebnicu o finančných trhoch, všetko ostatné som vysurfoval cez web.
V angličtine, lebo po slovensky nebolo na našom webe o akciách nič.
Ale nemyslím si, že tajomstvo tkvie v tom, že som vysurfoval nejaké informácie...
Ani v tom, že by som bol nejaký talent, či oplýval super intelektom.
Nič iné som v živote nedokázal. LEN PREKONAŤ SÁM SEBA.
Vydoloval som zo seba edge.

Ja som sa jednoducho do toho tak zažral, že som si nad tým lámal hlavu od rána do večera.
Cez web som len hľadal odpovede na moje nespočetné otázky.
A v tom šialenom nadšení a tvrdohlavosti a v tom, že som išiel za svojím cieľom ako pitbull - tam sú korene úspechu.
Bol som vyhasnutý pre všetko ostatné - pre prácu ako zamestnanec, pre šéfovanie ľuďom i pre jednanie so ksichtami, čo sa hrali na podnikatelov.
Tak som túžil po slobode a nezávislosti, že som inú cestu ani nevidel.

Ja sa tu nemienim baviť o tom ako sa to nedá, lebo väčšina ľudí chodí do roboty. To je ich vec.
Aj ja som chodil. Aj som podnikal. Aj som nikdy nemal taký kapitál, aby som si mohol dovoliť hazardovať s časom...
Myslím, že na svete by bol stejný počet loserov aj keby nikto nechodil do práce a každému by som dal do ruky primeraný kapitál.

Aj ja súhlasím s Jonatanusom, že pre 98% ľudí je lepšie ostať pri investingu.
A do konca života chodiť do práce , alebo podnikať.

Stačí sa pozrieť na 4 rôzne grafy a dostaneme odpoveď.

1. Na dlhoročnom grafe je tajomstvo úspechu investorov.
Ceny akcií rastú, kto má čas 20-30 rokov, ten si môže užiť 8-10%p.a.
Kto bude dobrý ako Buffett, môže rátať s +27% p.a.

2. Na desaťročnom grafe už vidno riziko investingu.
Nemusí byť ani tých 8-10%, keď nakúpime v nesprávnom čase...
Je lepšie mať niečo v hlave a premyslieť si, kedy vstúpiť do trhu...
Tu sú korene aktívneho investingu.

3. Na ročnom grafe už vidno len jednú vec.
Ceny idú hore-dole a kto má rozum, tak si láme hlavu ako zarobiť na raste, ale i na poklese...
A sme pri tradingu.
Nevidím nijakú prekážku, prečo sa to nedá popri práci.
Poznám zanietených trejderov, ktorí tomu venujú pár hodín do týždňa, obchodujú pozične a skryjú Buffetta do vrecka.
Aj hedge fond manažéri to robia - len netreba zabudnúť, že oni majú dva balvany na krku:
neflexibilitu vďaka veľkému kapitálu
a zodpovednosť za prachy klientov.

4. A čo vidno na dennom grafe?
Skoro to isté, čo na týždennom, mesačnom, či ročnom.
Aký je rozdiel?
Ceny idú hore a dole.
To čo trejduje pozičný trejder týždne a mesiace - do toho sa daytrejder vrhá každý deň.
A keďže nepotrebuje otáčať miliardy, môže si dovoliť nespočetné množstvo trejdov.
Isteže, to je už stlačenie času do jedného dňa.
Na to treba prípravu a koncentráciu.
To sa nedá robiť ináč ako full time.
Nech si každý vyhodí z hlavy, že vyfára z bane a večer urobí pár skalpov na forexe...

Takže moja odpoveď je taká, že každý má taký ,,edge,, na aký si trúfa a aký vydoluje zo seba.

Darmo sa robí z Buffeta boh, ja nevidím velký rozdiel medzi +10% a +27% p.a (a to si píšte, že teraz mu pôjde priemer riadne dole...šepká sa doslova o prúsere)

A vidím edge aj napríklad u Richarda, ktorý robí pozičné trejdy na základe TA a živí sa tým popri inej práci.
Veď keď rozozná, že treba shortovať ropu pri 150, alebo eurodolár pri 1,60 alebo short EU po páde USA - tak to není EDGE ?

A edge nás daytrejderov, čím je iný?
Len sme väčší fanatici, vidíme viac príležitostí, baví nás to... a preto stláčame obchody do menšieho ,,timeframu,,.
Je to ťažšie ako čokolvek iné, ale dá sa to.

A preto je moja propagácia tradingu určená len pre tých, čo CHCÚ.

ABY VEDELI, ŽE SA TO DÁ.

Som unavený z rečí, že sa to nedá.
Ja som si nedal šancu nemyslieť pozitívne.
Vrhol som sa do rieky, hoc som nevedel plávať.
A som tam. Za vodou.

P.S.
...nemám nijakú predstavu, kde majú iní ľudia hladať edge.
Odpoveď si musí dať každý sám..
Ja vidím edge VŠADE.
Na akciách, na indexoch, na forexe, na opciách...
V aktívnom investingu, pozičnom tradingu i daytradingu.
Väčší, alebo menší...
A keby som nemal edge v tom, čo robím, tak ho hľadám inde...
A nájdem ho aj tam, kde sa mi nedarilo.
Ja verím, že edge je všade.
VO VŠETKOM, ČO MENÍ CENU.
Ja stále tvrdím, že tajomstvo úspechu, či neúspechu si nosí každý vo vlastnej hlave...

[sufo]

Super prispevok JUGGLER, je to v ludoch, bud to v mysli vzdali anasli si vyhovorku preco sa to neda a nedosiahnu nic alebo idu za svojim cielom den co den a venuju mu tolko casu co sa da. Kazdy trejder sa musel predtym zivit aj inak a nemyslim si, ze niekto ma na to, ze si povie koncim v tento den nadobro s pracou a zacnem studovat trading a budem zarabat z neho. Najprv to treba robit popri praci v kazdej volnej chvili.

Rozdiel je v pristupe ludi. Ja sa snazim ucit cely zivot a osobne niekam postupovat, ti co to vzdali maju svoju poziciu na ktorej "skysli" a nerozvijaju sa, neucia sa nic nove a taki nech ani nad tradingom nerozmyslaju. Ja som v lete cez dovolenku kazdu noc studoval trading na webe do druhej tretej rano a cez den som sa venoval detom, samozrejme, ze clovek tomu musi vela obetovat a je unaveny ale na konci moze byt mozno financna sloboda. Je tam len trader a trh, ziadni zakaznici, biznis partneri a politka v kazdom vacsom obchode ktory sa tu v malom Slovensku robi. Prave toto ma uz nebavi a preto som si dal ciel, ze do dvoch rokov sa popri praci naucim trejding tak, ze z neho uzivim seba a rodinu. Ak by som z trejdingu dokazal priemerne vytiahnut 50 000 SKK mesacne budem vysmiaty a spokojny. A to je asi dalsia chyba, mat ocakavania od zaciatku, ze bude z niekoho Buffet alebo si kupi po par mesiacoch Maseratti a obrovsku jachtu

Moja vlastna skusenost: Davnejsie som cestoval vlakom s babou a trochu sme rozoberali zivot az sme prisli k tomu, ze by som mal manzelku zobrat niekde na vylet vo dvojici. V momente som nasiel niekolko vyhovoriek preco sa to neda (cas, deti, ...) ale ani som sa nenamahal najst riesenie ako ten vylet zrealizovat. Po niekolkych mesiacoch som si uvedomil, ze je to chory pristup s ktorym sa vela neda dosiahnut ale je vynikajuci pre kazdeho kto sa boji zobrat svoj zivot do vlastnych ruk, najde si vyhovorku neurobi nic pre zmenu, necha vsetko bezat v starych kolajach a bude sa stazovat, ze sa to neda.

Viem, ze nemozem mudrovat, lebo moje trejding skusenosti su prakticky nulove ale chcel som vyjadrit moj nazor.

[jonatanus]

vela ludi si mysli ze ma edge a pritom ma velky prd.

kazde edge sa musi dat objektivne definovat.

u jugglera je to jeho pieskovisko - premarket+earnings+daytrading - tu ma slabu konkurenciu a pokial je ochotny studovat stovky earnings reportov a je ich schopny okamzite vyhodnotit - rychlejsie a lepsie jak jeho konkurencia (na jeho pieskovisku plnom mantakov (premarket)) - ma jasne edge.

ale myslim ze sam uzna ze keby spravoval tie peniaze co buffett (ine ihrisko - ina konkurencia a obmedzene moznosti), tak nema sancu.

velmi malo ludi si uvedomuje ze pri investovani je velmi tenka ciara medzi nahodou a sikovnostou/skillom.
alebo si snad mysli niekdo ze najlepsie platene mozgy sveta su vsetky sproste?
investovanie neni sutaz v zrani hotdogov alebo prdeni.


kde hladat edge: tam kde som minimalne jednooky medzi slepymi (daytrading, malo likvidne akcie, atd.), alebo mam lepsie informacie ako vascina (podnikam v oblasti xyz, mozem o danej industry mat lepsie informacie ako ostatni)

[radvan]

Ja som sa jednoducho do toho tak zažral, že som si nad tým lámal hlavu od rána do večera.
Cez web som len hľadal odpovede na moje nespočetné otázky.
A v tom šialenom nadšení a tvrdohlavosti a v tom, že som išiel za svojím cieľom ako pitbull - tam sú korene úspechu.

presne tak ...

Myslím, že na svete by bol stejný počet loserov aj keby nikto nechodil do práce a každému by som dal do ruky primeraný kapitál.
Aj ja súhlasím s Jonatanusom, že pre 98% ľudí je lepšie ostať pri investingu.
A do konca života chodiť do práce , alebo podnikať.

suhlas ...

Som unavený z rečí, že sa to nedá.

ja som posledny co by tvrdil, ze sa to neda a nikdy som to netvrdil ... podla mna je trading regulerny business ako kazdy iny ... ja len tvrdim, ze to je tazsie, nez si na prvy pohlad vecsina mysli ...

velmi malo ludi si uvedomuje ze pri investovani je velmi tenka ciara medzi nahodou a sikovnostou/skillom.

presne tak ...

jugler: klobuk dole, mas moj respekt a v tom co robis si 100% profik a da sa od teba velmi vela naucit ... ja som nikdy netvrdil ze sa neda tradeovat, alebo pouzit vo velmi velmi jemnej miere veci z tradingu v investovani (lebo tam je niekedy vela akcie na skodu) ... jedine co si myslim je ze trading nie je pre kazdeho a ak niekto investuje a nie traduje je to jeho slobodne rozhodnutie, kedze vie, ze najst a udrzat si ten edge nie je easy a niekedy to nestoji za ten cas do toho investovany ...

[filip glasa]

urobím pár poznámok ani nie tak ako polemiku k Jugglerovi, lebo on v tom má jasno. Skôr pre niekoho kto by chcel svoju kariéru investora či tradera vidieť príliš ružovo.

Poznám zanietených trejderov, ktorí tomu venujú pár hodín do týždňa, obchodujú pozične a skryjú Buffetta do vrecka.

Darmo sa robí z Buffeta boh, ja nevidím velký rozdiel medzi +10% a +27% p.a

Vychádzam teda z toho, že 27% p.a. sa traderom zdá málo a že dokážu zhodnocovať kapitál výrazne viac. Teda cca 50% p.a.
Nejde mi o buffetta, kľudne tam môže byť napísaný niekto ako Soros, ktorý má bližšie k tradingu. Ale vždy sa pri týchto dôchodcovkých esách bavíme o 40 ročnej kariére a výnosoch okolo 20-30% p.a.

Takže tí ktorí skryjú Sorosa, Lyncha, Buffetta, Fishera do vrecka to už takto robia 40 rokov? Lebo výsledky za 5-10 rokov ani nemá význam posudzovať. Také esá, ktoré to dokázali ťahať jedno desaťročie a nakoniec padli na polovicu a menej sú na tisíce.
Rozdiel medzi 10% a 27% p.a. je obrovský:
Mám 100 000 a nasporím
10 rokov sporím pri 10% - 259 374
10 rokov sporím pri 27% - 1 091 533
30 rokov sporím pri 10% - 1 744 940
30 rokov sporím pri 27% - 130 050 380
takže pri 30 ročnej investícii je rozdiel iba 75 násobný a v absolútnych číslach iba necelých 130 miliónov.

Toto samozrejme Juggler vie a nepíšem to kvôli nemu, ale kvôli iným čitateľom, ktorí s tradingom a investovaním nežijú tak dlho, aby si tie rozdiely uvedomovali.

Teraz skúsim tých 50% p.a., ktoré sú pre ostrieľaných borcov rozhodne zaujímavejšie:
zase 100 000 vklad
10 rokov sporenia 5 766 503
30 rokov sporenia 19 175 105 923
čiže za 30 rokov môže mať úspešný trader asi 19 miliárd ak začínal so 100 000.

Teraz skúsme porozmýšľať, koľko miliardárov bude o 30 rokov na Slovensku. Dnes ich je možno 20 a o 30 rokov nech ich je 100.
Takže dnes mám šancu asi 5 miliónov ku 100, že môžem dosiahnuť výnos vo výške 50% p.a. Z 50 000 ľudí sa to podarí jednému. Čiže 0,002% šanca dosiahnuť takýto výnos.

[jogo]

Filip, mas v tych vypoctoch chybu. Najlepsi traderi na svete zarabaju asi 50 mil $ rocne. Preco nie viac? Lebo pri vyssich sumach uz trading nefunguje. Ich nakupy a predaje by velmi ovplyvnovali trh. Ak chcu ist dalej, musia sa stat investormi ala Buffett. Vidis, ze uz aj Juggler ma problemy s malymi akciami a to netrejdi miliony dolarov.

[jonatanus]

Najlepsi traderi na svete zarabaju asi 50 mil $ rocne. Preco nie viac? Lebo pri vyssich sumach uz trading nefunguje. Ich nakupy a predaje by velmi ovplyvnovali trh. Ak chcu ist dalej, musia sa stat investormi ala Buffett. Vidis, ze uz aj Juggler ma problemy s malymi akciami a to netrejdi miliony dolarov.

to je ale negativisticky prispevok, predsa simonsovi to ide aj s $bln, tak preco nie nam tu?

ak sa nechceme bavit v rovine sci-fi a sancach 1:1000000, komu vadi zamestnanie ma podla mna omnoho lepsie moznosti v podnikani.

[odveci scifi priklad]
zuckerberg vybudoval ako 20rocny za 4 roky firmu z 0 na $15bln.
a je najmladsi na svete worth $1bln vo forbese.
neexistuje podobne uspesny trader
[koniec odveci prikladu]

na slovensku aj vo svete je omnoho viacej uspesnych podnikatelov ako traderov.
v dnesnej dobe ked staci napad+web stranka (pripadne zohnat par korun od investorov) - nikdy nebolo take jednoduche zacat podnikat ako dneska.
a mozte to robit tak ze riskujete len cudzie peniaze.

[filip glasa]

Preco nie viac? Lebo pri vyssich sumach uz trading nefunguje.

to ale znamená, že nemôžeš robiť 50 % p.a. - teda nie zloženým úročením 20-30 rokov.
Ak je problém výška kapitálu, tak je to tak, že 10 rokov robíš 50% p.a. potom máš už veľký účet a výnos p.a. znížiš, alebo prestaneš reinvestovať zisky. Tak sa ale dostaneš na jednoduchý úrok a následne ti ten výnos p.a. výnos 50% (teda zložený úrok) klesne na 10-20 % p.a.
Takže sa tou tvrdou robotou a stresom pri tradingu dostaneš za 30 rokov na úroveň ako keď nejaký ten a la bufetík robí 20% p.a. možno s menšími nervami.

Pre priblíženie si to porovnaj so stavebkom. Tam vidíš na 6 rokoch aký je rozdiel v zloženom a jednoduchom úročení. Pripisujú ti síce štátnu prémiu vo výške možno 20%, ale výsledok je 6% p.a.

Mimochodom Lynch, Soros, Graham, Fisher, Buffet, Icahn - to je tiež len podnikanie - spravuješ peniaze iným ľuďom.

[osamely chodec]

Jonatanus ,ty podnikas,alebo si niekedy podnikal? Moje skusenosti su ine. Nie, nie je to lahke prezije mozno 1 z 10 a uz nikto ti peniaze neda len tak teda myslim cudzie.Naproti tomu hovorim ze clovek dosiahne financnu nezavislost /slobodu/ iba podnikanim, pretoze pracuje len a len na seba.Ja vnimam aj trejding ako formu podnikania, najprv musis tvrde pracovat na sebe studovat a skusat.Potom mozno 1 z 10 sa tym uzivi.U mna uzivit znamena 50000 sk /mesiac ako zivitela rodiny. Ak dokazem zohnat 1,2 mil. a rocne zhodnocovat 50% mam 50000 mesacne v hrubom. Zaverom zivit sa tradingom moze podla mna iba bohaty clovek ,tych 1,2 mil. je mala suma pretože nuti tradera ist do velkeho rizika a tym straca vykonnost.

[jonatanus]

Jonatanus ,ty podnikas,alebo si niekedy podnikal?

ano.. a ano statistiky su tiez spatne, akorat ze ak ti nevide jedno podnikanie, mozes zacat druhe. ked v trejdovani raz vygumujes ucet (a neni to prvy testovaci), bude sa ti zacinat tazko. v tom je velky rozdiel.

samozrejme nehovorim o podnikani typu postavis tovaren, kupis stroje za 10 miliard a zacnes vyrabat traktory.
bavim sa hlavne software+internet.. v ramci zlych napadov som este kedysi davno skusal maloobchod a to bola obrovska katastrofa, ale dobra skola.

(a ked sa ma niekdo spyta ci som aj trejdoval - ano trejdoval, mal som aj tik v oku )

[osamely chodec]

ked ti nevyjde jedno podnikanie zacnes ine... ale aj na rozbeh firmy potrebujes kapital, ten minuly je predsa uz fuc.Je pekne nevzdavat sa, ale je aj dolezite si uvedomit ci mam na neustale zaciatky prostriedky.

[jonatanus]

ked ti nevyjde jedno podnikanie zacnes ine... ale aj na rozbeh firmy potrebujes kapital, ten minuly je predsa uz fuc.Je pekne nevzdavat sa, ale je aj dolezite si uvedomit ci mam na neustale zaciatky prostriedky.

1. da ti ho napriklda pette
2. na rozbeh internetovej stranky potrebujes cca ~velmi malo

najdolezitejsi je napad a nejak zacat. ak sa ukaze ze to ma zmysel, ludia s peniazmi sa o teba budu bit.

mal som povedzme 4 "firmy" - predmety podnikania. ako sa mi to mohlo podarit ak je to take nerealne?

[filip glasa]

le je aj dolezite si uvedomit ci mam na neustale zaciatky prostriedky.

to je ten základný rozdiel v podnikaní a v tradingu/investovaní. V podnikaní totiž nepotrebuješ nutne kapitál. Často krát stačí vreckové + kopec roboty (ľudský kapitál). A takýchto projektov môžeš skúšať aj 10 za sebou a finančne ťa to nepoloží. Skôr psychicky.

[osamely chodec]

no dajte zopar tipov mimo software a internetu, kde netreba peniaze.Len nie predaj olova v drobnom.

[jonatanus]

no dajte zopar tipov mimo software a internetu, kde netreba peniaze.Len nie predaj olova v drobnom.

ty musis vedet co vies, co ta bavi, v com mas nejake edge.. tazko budes uspesny v niecom typu - teraz sa dobre predava horcica, tak si otvorim potraviny..

[filip glasa]

no dajte zopar tipov mimo software a internetu, kde netreba peniaze.Len nie predaj olova v drobnom.

1. môžeš napísať knihu o tom jak si schudol, zarobil, zbohatol, balil baby
2. môžeš usporiadať koncert s Danom Hulkom http://www.iskrblik.cz/2008/09/jak-jsem ... idi-3-dil/
3. dokonca donedávna si mohol bez koruny rozbehnúť nejaký developerský projekt. Dnes už by si potreboval 30%, alebo aspoň zohnať zahraničného partnera. Prinajhoršom by si to nakoniec zlacnil o 40%.

[osamely chodec]

Filip ja si myslim opak prave v podnikani potrebujes na rozbeh dostatok kapitalu a v tradingu jeden pocitac, v tradingu predavas rozum, tak isto ako projektant ktory ma v ruke iba pentelku a kresli projekty za miliardy.Ja som to pochopil v Nemecku v byvalom zamestnani kde sme my /slovaci/ nakupovali projekty /rozum/ a potom to doma vyrabali so vsetkou zatazou co k tomu patri.Pomer zisku bol fifty fifty naklady 5% ku 95%.Zial tak to ide doteraz.

[filip glasa]

môžeš tradovať/investovať bez kapitálu? Alebo môžeš začať s 2000 Sk?

[JUGGLER]

môžeš tradovať/investovať bez kapitálu? Alebo môžeš začať s 2000 Sk?

Treba začať s ,,NULOU,,.
Papertradingom.
Nie je to o tom, že neviem chytať ryby, lebo nemám udicu, silon, háčik atď...
Je to o tom, že najprv musím vedieť ako sa chytajú ryby a potom si poviem, mňa to uživí... a idem si kúpiť super výstroj.

A čo robia začiatočníci?
Kúpia si výstroj, myslia si, že vedia chytať ryby a chcú ihneď chytiť VEĽKÚ rybu...

Ale k podstate veci...
Z dvomi tisícmi SKK sa nedá začať...


Poviem vám story...
(ospravedlnujem sa za zníženú kvalitu príspevku - to nie ja, ale víno..)

Prišiel za mnou dobrý kamarát, že predrbal prachy na burze...
,,Koľko?,, pýtam sa..
skoro 10 000 USD.
OK. Odľahlo mi.
,,To nie je veľa,,
Čo s tým? Žena o tom nevie...bla ...bla...
,,No, čo s tým?,, ,,Buď rád, že si nepredrbal 5 melónov ako XY...
to by bolo iné kafé...,,

A nedalo by sa...?
,,Čo?,,
Niečo s tým urobiť...
hmmm...
,,Kolko ti zostalo na účte?,,
1200
,, Ó Bože!,, ..Čo s tým chceš?,,
Veď na tom nemáš ani margin...

Urob čokolvek...Verím ti. Dokážeš to...

Hmmmm....
,,To by trvalo roky,,....
Jedine...hop - alebo trop..
Dotiahnúť to na 2000 - tam začína margin a potom ísť na plné gule...

OK. Urob, čo môžeš.. Verím ti...

NO, čo som mal s chlapcom robiť?...
Motivoval som sa.
Povedal som si... jeden účet navyše už ma nezabije...
A jeho nezabije, keď to nevyjde..
Keď kupujem pre seba, kúpim aj jemu...
Po jednej akcii.

A odvtedy som mu vždy bral tú najlepšiu zo všetkých...
Išiel som hore po 10, 20, 25 USD denne...
A nahováral si, však je to podobné ako 100, 200, 250.
Len jedna nula je rozdiel na 1000, 2000, 2500...
Nemám pravdu?
Nie...rozdiel je svinský...v COSTE! ...v poplatkoch, ktorými treba živiť brokera...ale aj to dsa dá prekonať.

Trvalo možno 2 mesiace, kým som došiel ku 2000.
Tam sa začínal margin trading.
Konečne som mohol brať po 4000.
A bral som. Pre istotu už po dve akcie..
Vždy na plný margin.
A potom ma ten účet začal baviť...
Povedal som si, že tých 10 000 musím vytrejdiť do 1 roka.
A podarilo sa.
Začali sme rok na 1260.
A skončili na 15 360.
+ 933% p. a.
Môj osobný rekord.
Priznám sa, že som chcel dosiahnúť 1000%, ale nepodarilo sa.
Odvtedy nepochybujem, že mám rezervy.

Toto je živá story.
A celá je zdokumentovaná na účtoch brokera v roku pána toho a toho... a môže poslúžiť ako dôkaz, že aj z malým kapitálom sa dá ísť dopredu...
A ani nie tak celkom hop- alebo trop, lebo nakoniec je tam možno 200-300 trejdov s ktorých jednoducho drvivá väčšina vyšla.
Šťastie bolo len v tom, že straty neprišli naraz... v nejakej blbej sérii.

Samozrejme, ja by som sa posral, keby som tým štýlom mal trejdiť s normálnymi peniazmi. A ešte takými, čo živia moju rodinu.

Ale sú trejderi, čo to dokázali ...ako Dan Zanger...
Spravil milióny dolárov z 200 000 za 2-3 roky a dostal sa na celý život za 1 ligy...hoci dnes dokáže urobiť len pár desiatok % ročne...
A nie je prvý ani posledný, čo mali kuráž.

Aký priemer by jemu vyšiel, alebo Larrymu a iným...keby vydelili tie DESAŤTISÍCE % (milióny spravené s tisícov) počtom rokov?
50%? p.a. ...ha ..ha ..ha

A ešte jednu poznámku k Filipovým výpočtom.
Však som už o tom písal kdesi raz...
Nedá sa vypočítavať zhodnocovanie u trejdera tak ako u investora.
Investor naškudlí, vrazí a čakáá...

Trader natrejdí a míňa.
Jeden rok u tradera z hladiska otáčania kapitálu je to, čo u investora trvá niekedy celý život.
A na houby je taký život, keby som mal trejdiť len preto, čo raz s toho bude, keď ja už nebudem..
Trader skrátka potrebuje žiť, nielen otáčať.

Zarobíš, zvýšiš kapitál a časť minieš.
Zarobíš, minieš.
Zarobíš, investuješ do nehnutelnosti.
Zarobíš, minieš.
Zarobiš, zase navýšiš kapitál, zvyšok minieš...
Zarobíš, kúpiš ďalšiu nehnutelnosť.
medzitým zistíš, že mínaš 10x viac ako na začiatku.
A zvykneš si...
A potom príde jeden blbý rok a urobíš mínus.
Druhý rok prejde, kým ten mínus vyrovnáš.
Dva roky sa de facto živíš rezervami...
Konečne znova zarobíš a môžeš znova míňať...
Navýšiš kapitál a kúpiš tretiu nehnuteľnosť pre prípad, keby by sa ti raz prestalo dariť..
A znova míňaš...
A život ide ďalej...

A nakoniec po tých rokoch nemôžeš vydeliť konečnú sumu počtom rokov, lebo si nezhodnocoval všetky zisky..

A ďalší problém je, čo sa tu spomenul...že s navýšeným kapitálom nakoniec začne klesať výkonnosť. A flexibililita.. A množstvo trejdov.. A trpí timeframe...zužujú sa nástroje ..atď.
Takže trejder sa musí rozhodnúť, či bude mať edge aj na velkých peniazoch a či to stojí za malé %, ale velkú odmenu...
A tak tí najlepší zvyčajne manažujú hedge fondy a trápia sa tam až kým ich nedorazí nejaká kríza...
A keď zistia, že tie milióny zarobené v strese zo zodpovednosti za cudzie peniaze im rovnako berú slobodu a nezávislosť ako predtým... tak idú do dôchodku ( a zas v ústraní trejdujú svoje peniažky ...z pasie of course...ako ináč.)

A ešte posledná vec, k mojemu edge.
nemyslím, že to, čo teraz robím je moja jediná cesta.
Mal som stratégiu, úplne inú a vynášala dobre, pričom som ani nevedel, že aj mimo trading hours sa dá trejdovať.
A deriváty som trejdil po 200-300 dolčov denne.
Stačilo odbúrať stres a velké zlyhania...
Keby existovali len futures, tak si 2-3 x nabijem hubu a budem sa živiť len na futures...
Ale načo?
keď môžem robiť to, čo ma baví?
Mimochodom - ako som sa práve k tomu dostal?
Zobral som graf akcie a pozeral, kde sa cena najviac hýbe za čo najkratší čas. A tie gapy ma fascinovali. A rozkúskoval som ich na detaily. A odvtedy v nich žijem.

Na zdravie!

[filip glasa]

Aký priemer by jemu vyšiel, alebo Larrymu a iným...keby vydelili tie DESAŤTISÍCE % (milióny spravené s tisícov) počtom rokov?
50%? p.a. ...ha ..ha ..ha

Lenže toto nemôžu robiť 30-40 rokov, preto ma nejaké 3-4 ročne extrémy naozaj nezaujímajú. Ani v takom období nevieš oddeliť náhodu a šťastie od šikovnosti.
Neskôr im to už nepôjde a kariéru zavŕšia s priemerom 10-20% p.a.

Druhá vec, že tie tisíce percent jednoduchým úročením (vydelili tie DESAŤTISÍCE % počtom rokov) by vyzerali trochu inak prepočítané na p.a.:
na to aby si urobil z 10 000 milión behom 5 rokov ti stačí "iba" 150 % p.a.:
vklad 10 000, zhodnotenie 150% p.a. doba 5 rokov = 976 652.

Takže z 1000 % máme zrazu "len" 150% ak to prepočítame p.a. A opakujem, že za 5 rokov ani nezistíš, či si nemal iba ohromné šťastie a či ťa nečaká ďalšie roky strata za tratou.

Ak niekto očakáva, že dokáže robiť čo i len stovky % p.a., tak by sa mal zamyslieť v ktorom roku presiahne HDP Slovenska, v ktorom HDP európskej únie a kedy bude jeho majetok veľký ako celosvetová ekonomika a bude musieť expandovať do slnečnej sústavy, aby si to tempo udržal.

[jonatanus]

Ak niekto očakáva, že dokáže robiť čo i len stovky % p.a., tak by sa mal zamyslieť v ktorom roku presiahne HDP Slovenska, v ktorom HDP európskej únie a kedy bude jeho majetok veľký ako celosvetová ekonomika a bude musieť expandovať do slnečnej sústavy, aby si to tempo udržal.

to sa zatial podarilo len dvom ludom v galaxii v celej historii. V. P. a Č. N.

[JUGGLER]

to sa zatial podarilo len dvom ludom v galaxii v celej historii. V. P. a Č. N.

..už sa stalo. Margita M. zhodnotila 1 melón na 55 melónov za kolko?
Za dva mesiace? Keby tak išla podla Filipových prepočtov ďalej - už by bolo svetové finančníctvo rozdrvené!

.... veď aj skoro je rozdrvené!