Dokazu aktivni manazeri porazat indexy?

[filip glasa]

Urcite ano, ale kolko ich je? Na tuto temu sa na Slovensku vela nediskutuje. Indexove fondy predava len malokto, ak vobec niekto. Pritom napr. Wintherthur v DSS pouziva ETF Ishares a CSOB v zmiesanych fondoch KBC index funds, cim minimalne setria naklady na poplatky.
Na webe morningstar.com, ale reuters.com si mozete skusit porovnat z velkeho vyberu fondov, kolko z nich malo za 10 rokov vacsi vynos ako napr. index SP500 (v tomto pripade treba vybrat fondy US large caps).

http://www.fondshop.cz/index.asp?page=3 ... nek_id=920

http://www.mesec.cz/clanky/indexove-inv ... ch-trzich/

[filip glasa]

Vlastne to poopravím. Nie len Wintherthur má nakúpene ETF, ale aj ostatné DSS majú vo veľkej miere v rastových fondoch indexové produkty (neviem či len ETF). Pričom niektoré zo spoločností spravujúce DSS predávajú na Slovensku aj podielové fondy, ale vôbec nie indexové.

Nie je to dané aj motiváciou predávať ich, keďže indexové fondy majú nižšie vstupné poplatky a práve od nich sa odvíjajú provízie maklérom a zamestnancom?

[filip glasa]

Niečo o indexoch

http://openiazoch.zoznam.sk/produkty/in/index.asp

[filip glasa]

http://www.investujeme.cz/?object=topte ... sekce=0020

tento link skôr patril sem, než do inej kategórie. Nabudúce zvažujte kam príspevok pridať.

[Dana]

Ja si to celkom nemyslím. Ak si pozrieš nižšie diskusiu, ktorá je dosť zaujímavá, je to pre zmenu o porovnávaní ETF a certifikátov, takže to môže byť aj tu, aj tam. Ja by som to tiež strčila k certifikátom.

[filip glasa]

v článku išlo o porovnanie idexových a je jedno či fondov či certifikátov, a aktívne spravovaných fondov.
Takže investovanie "do indexu" vs. aktívna správa. Nešlo o fondy vs. certifikáty. Preto to patrí sem.

[Jano]

Urcite ano, ale kolko ich je?

Aj je otazka kladena tak vseobecne, tak odpoved je ano. Staci pozriet trebars na GFACX, ci HCACX (na morningstar.com).

Ja dokonca verim, ze aj financny advisor vie navrhnut aj malemu klientovy take portfolio, ktore je nejakych 3%-4%+ pred S&P500 dlhodobo.

Ci su taki manazeri aj na SK tak to neviem, aj ked skor mam taky pocit, ze nie.

[filip glasa]

Práve na morningstar nájdeš, že je to len menšina fondov čo porazí svoj index. Nejde o porovnanie len s SP 500 ak je to small caps fond.

[Jano]

Práve na morningstar nájdeš, že je to len menšina fondov čo porazí svoj index.

Nuz, neviem, ci je to mensina, ci vacsina fondov. A ani ma to nikdy nezaujimalo. Co ma zaujimalo bolo, ci tie fondy, do ktorych ja investujem ci idem investovat, porazali zodpovedajuci index za posledne 3 roky, 5 rokov, 10 rokov, ci index porazali aj po odpocitani poplatkov (aj mojmu brokerovi).

Práve na morningstar nájdeš, že je to len menšina
Nejde o porovnanie len s SP 500 ak je to small caps fond.

S tym len suhlasim, ze treba fond porovnavat so svojou peer group a prislusnym indexom. Ja som sa skor pokusil naznacit, ze snat portfolio by malo byt porovnavane s S&P500.

[filip glasa]

Základ o indexových certifikátoch:
http://investujeme.cz/?object=toptema&s ... 20&sid=246
Indexové certifikáty sú jedna z možností ako investovať "do indexu".

[Gramatyk]

Indexy nemaju transakcne naklady, teda maju vyhodu. Keby sa vynosy fondov udavali vratane poplatkov, tak by to vyzeralo pre aktivnych manazerov este horsie.

[filip glasa]

Vo výnosoch fondov sú už zarátané správcovské popltaky aj transakčné náklady. Jedine vstupné poplatky nie.
Indexy nemajú transakčné náklady - keďže nie sú finančné produkty ale len ukazovatele vývoja trhov. Indexové fondy ale poplatky majú. Napr. ČSOB v ČR ponúka indexové fondy KBC s 2% vstupným a 0,6% z majetku za správu ročne. ETFondy na burze majú podobné poplatky za správu, ale "vstupné poplatky" vo forme spreadu a poplatkoch za obchod môžu byť pri vyšších sumách ešte nižšie. Takže asi takto vyzerá nákladovosť indexovania.

[Maatej]

Zdravim,

CSOB pouziva vlastne indexove fondy vo svojich profilovych fondoch. To je sice pravda, ale nie cela. Pouzivaju tiez dost aktivne spravovanych fondov vo svojich profilovych fondoch. A co je este horsie, profilove fondy spravuju aktivne. Cize podla svojich 'modelov' menia takticku alokaciu a snazia sa pridat nejaku 'hodnotu'. Ked sa ale pozriete na ich historicku vykonnost, je to jedna velka katastrofa. A to este vyhlasuju, ze hedzuju menove riziko. Tak isto je to aj s DSS. Sice vo svojich dochodkovych fondoch maju aj indexove investicie, ale gambluju s nimi. Pri tom je uplne jasne z empirickych studii a z Bayesovej statistiky, ze ich sance pridat nejaku hodnotu nad index su takmer nulove.
Dolezite je neporovnavat len vynosy, ale treba porovnavat aj riziko (standardnu odchylku) a porovnavat napr na zaklade Sharpe ratio.
Notoricky opakovana chyba je porovnavanie fondu s nespravnym benchmarkom, ako to bolo v pripade Billa Millera a jeho fondu Legg Mason Value Trust, ktory porovnavali so S&P 500, co je na smiech (pri porovnani s Large Value indexami Bill nema sancu). A take chyby robi aj periodikum ako The Wall Street Journal (permanentne).
Ak v nejakom porovnani vychadza, ze ten a ten fond je lepsi ako benchmark, treba byt velmi opatrny. V mnohych pripadoch je chybny benchmark, dalej treba pozerat na skutocne zlozenie fondu a nie len na jeho nazov (co je narocna praca a bezni investor nema prostriedky a data na taku analyzu), dalsim problemom byva style drift (fond meni pocas svojej historie svoje investicne zameranie, napr z growth na value - potom nie je mozne porovnavat celu historiu tohto fondu s jednym indexom), dalej treba zistit, ci data o fonde (ceny, st. odchylky)su pravdive. Len nedavno sa prevalil skandal, pri ktorom spravcovia majetku vo velkych bankach prepisovali spatne historicke data v dostupnych databankach a snazili sa tak znicit svoje chybne investicne odporucania. Dolezite je mat aj dostatocnu hisotriu dat na testovanie. Aby sme mohli robit aspon akotak statisticky spravne uzavery, treba mat aspon 20 rokov historickych dat. Kolko fondov ma taku dlhu historiu? Dalej sa pri porovnaniach passive vs. active casto zabuda na survivorship bias atd atd....
Pre tych, ktori sa nevedia zbavit zlozvyku gamblovat so svojimi investiciami a chcu aspon znizit naklady, je tu riesenie - kupte si opicu a nechajte ho zakruzkovat nazvy firiem v nejakych novinach. S velkou pravdepodobnostou budete na tom lepsie ako vacsina aktivne spravovanych fondov. Pre noviny Chicago Sun pracuje takato opica uz 5 rokov. Vysledky celkom fajn (st odchylky som nenasiel): 37%, 36%, 3%, 36%. Na tento rok vybral tieto spolocnosti: CYDS, FDP, WST, AMMD, MKH. Uvidime, ako dopadne toho roku:)...

[Maatej]

Transakcne poplatky nemusia byt zaratane vo vynose fondov. Na Slovensku pokial viem, nie je na to legislativa. Jedine v USA je to ako tak osetrene. A ak aj fond tvrdia, ze su tieto poplatky zaratane, ako si to investor overi? Akymsi voditkom v tomto smere moze byt ukazovatel Portfolio turnover - cim vacsie, tym viac fond gambluje (trejduje), tym viac poplatkov generuje a tiez viac dani. Spomenute profilove fondy CSOB maju turnover nad 60%, co je dost vysoke cislo. Jedna sa teda o aktivne spravovany fond, aj ked s pouzitim niekolkych pasivnych investicii.

[filip glasa]

Fajn príspevok Maatej.

Inak som písal o ČSOB v ČR, kde sa fakt predávajú KBC index funds. Ale myslím, že nemá v kontexte s ETF a certifikátmi význam rozširovať aj u nás. Maximálne by sa hodilo porovnávať ako sú na tom u nás predávané fondy voči benchmarku. O tom sa veľmi na Slovensku nepíše a to dokonca ani u fondov ktoré si benchmark uvádzajú.

[Maatej]

Snad to niekomu pomoze, co som popisal.
KBC indexove fondy by mali zmysel pre mensich investorov, kedze predpokladam, ze tieto fondy reinvestuju dividendy. ETF dividendy vyplacaju a pri malych objemoch mozu robit poplatky brokerovi 5-10% za reinvestovanie dividend (v Europe; v USA existuju sluzby ako DRIP, cize automaticke reinvestovanie dividend bez poplatkov) (alebo moze nastat situacia, ze sa z dividend neda kupit ani jeden ETF). To nie je prilis dobra strategia. V tom pripade su indexove fondy dobra volba, alebo dalsia moznost su indexove certifikaty na performance index (zohladnuju automaticky aj reinvesticiu dividend). V pripade certifikatov, ako je urcite mnohym tuna zname, sa treba zmierit s tym, ze je to dlhovy cenny papier a v pripade krachu emitenta ma dotycny clovek pruser.

U nas predavane fondy maju voci primeranemu benchmarku katastrofalnu vykonnost. Nedavno som drzal v rukach ponuku privatneho bankovnictva jednej slovenskej banky (meno zamerne neuvadzam). Ponukali aktivne spravovane fondy, ktore mali voci svoju benchmarku otrasnu vykonnost. Ti asset manageri mali napriek tomu tu odvahu a drzost tieto fondy ponukat a este pytat za spravu aj poplatok. Mate pravdu, o tomto sa na Slovensku nepise vobec. Ludia ziju v domneni, ze spravcovia fondov im za vysoke poplatky prinasaju nejaku priadnu hodnoty. Situacia je vsak nie len ina, ale presne opacna. Asset manageri, poradcovia... hodnotu portfolia svojim gamblovanim a poplatkami vzhladom na indexove investicie nicia. Nuz, kde niet rady, tam...

[filip glasa]

Neexistujú ETF s reinvestovaním dividend ako v prípade certifikátov?

Inak vždy ma zaujímali ostatné riziká na certifikátoch. Riziko rachu je malé ak ide o veľké banky. Ale v podstate sú to všetko štruktúrované dlhopisy, čiže deriváty. Bany nakúpia opecie, alebo iné derivty viažuce sa na index. Tak môže byť výsledný produkt lacnejší v porovnaní s investovaním priamo do akcií z indexu. Nie je v tom ale riziko?
Predsa len ak vlastním ETF, podielový fond a podobne, tak nepriamo tým vlastním konkrétne akcie z indexu.

[Tibor]

Spomenute profilove fondy CSOB maju turnover nad 60%, co je dost vysoke cislo.

Odkiaľ máš túto informáciu? Dajú sa takého info vyčítať z verejne prístupných zdrojov?

[Maatej]

ETFiek, ktore reinvestuju dividendy je ako safranu. Teda minimum. Osobne viem o par ETFs na nemecke indexy, ktore dividendy reinvestuju. Emituje ich spolocnost Indexchange.
Riziko krachu bank by som rozhodne nebral na lahku vahu. Skrachovat mozu aj velke a stare banky. Pripad banky Barings hovori za vsetko.
Je pravda, ze ked ide o derivaty, treba byt opatrny a zbystrit sluch a zrak (kazdopadne banka emitovanim certifikatov zvysuje svoje zadlzenie, vystavuje sa riziku derivatov, riziku krachu protistrany v derivatovom obchode...).
Najneskodnejsie su indexove zertifikaty. Ostatnym vymyslom ako airbag, discount, sprint... a inym certifikatom sa vyhybam ako cert svatenej vode. Takze, ked je to mozne, certifikaty treba vyuzivat v najmensej moznej miere a ked, tak sa treba snazit, aby neboli vsetky certifikaty od jednej banky.
Najlepsie by pre malych investorov boli indexove fondy, ktore dividendy reinvestuju, s nulovym vstupnym a vystupnym poplatkom a minimalnym spravcovskym poplatkom. Zatial ale este nie sme tak daleko ako USA. Ale aj sluzba DRIP by bola velkou pomockou.

[Maatej]

Odkiaľ máš túto informáciu? Dajú sa takého info vyčítať z verejne prístupných zdrojov?

Niektore info sa daju ziskat z verejne dostupnych zdrojov, ine nie... Tato info je z verejne dostupneho rozsireneho predajneho prospektu daneho fondu. Taketo ukazovatele by mali byt ale bezne zverejnovane a nemali by sa s nimi robit tajnosti.

[Maatej]

to all:

Nedavno som narazil na zaujimavu studiu. Nic nove pod slnkom. Opat slo o porovnanie aktivne spravovanych fondov a indexov. Studia bola zverejnena vo februari 2002 v casopise Money Magazine. V tejto studii okrem ineho porovnavali vykonnost US large cap funds voci Vanguard S&P 500 fund na 10 rocnych datach (do roku 2001). Z 334 fondov (medzi nimi boli aj mid caps, kedze indexovy fond na mid caps este nemal 10 rocnu historiu; to ale skresluje vysledky v prospech aktivne spravovanych fondov) prekonalo index len 78, co je 23,4%. Treba poznamenat, ze nebrali do uvahy dane, iba vynosy po odratani poplatkov. Po zaratani dani by aktivne fondy dopadli este horsie. A to este neporovnavali voci value a growth indexu, ale pausalne voci S&P 500. K tomuto sa hodi este studia od Johna Chalmersa (Fund returns and Trading expenses), ktory v nej prisiel k zaveru, ze transakcne naklady priemerneho US akcioveho fondu cinia 0,75% z majetku v sprave, co je riadna sila. To ale nie je cele, vyska transakcnych nakladov (za predaj/kupu akcii do fondu) je negativne korelovana s vynosmi daneho fondu (cize cim vyssie transakcne naklady, tym nizsia vykonnost).

Niekto si ale moze povedat, ze 23,4% z fondov nie je take zle, ja predsa dokazem urcit tie spravne fondy. V zmienenom casopise testovali dalej, ci vynosy fondov z prvych piatich rokov v skumanom obdobi pretrvali aj v druhej patrocnici. Pravda je taka, ze zo vsetkych skumanych fondov (493), iba jeden fond, ktory bol v top 10% v prvej patrocnici, sa umiestnil v top 10% vsetkych fondov aj v druhej patrocnici. Iba jeden fond! Dalej, iba jeden fond z top 10% vsetkych fondov v prvej patrocnici sa umiestnil v druhom decile v druhej patrocnici. Opat, iba jeden fond zo 493! Zaver je, ze kto si mysli, ze vyberie tie spravne fondy na zaklade aj 5 rocnej (cim viac rokov, tym mensia sanca, ze fond si svoju vykonnost zachova)nadpriemernej vykonnosti, strasne sa myli. Opak sa potvrdil, fondy, ktore mali katastrofalne vysledky v minulosti, mali katastrofalne vysledky aj nadalej. Aspon tym sa da ako tak riadit. Ked vlasnite podiely nejakeho fondu s dlhodobo zlymi vysledkami, prec od neho. S velkou pravdepodobnostou sa to uz nezlepsi.

Maatej

A kto si mysli, ze to dokaze s akciami, tak na zaver pridavam aspon jeden citat:

"I am no longer an advocate of elaborate techniques of security analysis in order to find superior value opportunities. This was a rewarding activity, say, 40 years ago, when [the bible of fundamental stock analysis, Graham and Dodd's Security Analysis] was first published; but the situation has changed. I doubt whether such extensive efforts will generate sufficiently superior selections to justify their cost."
Benjamin Graham

[jonatanus]

"I am no longer an advocate of elaborate techniques of security analysis in order to find superior value opportunities. This was a rewarding activity, say, 40 years ago, when [the bible of fundamental stock analysis, Graham and Dodd's Security Analysis] was first published; but the situation has changed. I doubt whether such extensive efforts will generate sufficiently superior selections to justify their cost."
Benjamin Graham

Testing Benjamin Graham's Net Current Asset Value Strategy in London

[filip glasa]

Okrem toho odstavca je tam aj nejaký ďalší link, alebo dokument na stiahnutie? Nejako sa na tom webe neviem vyznať.

[jonatanus]

Okrem toho odstavca je tam aj nejaký ďalší link, alebo dokument na stiahnutie? Nejako sa na tom webe neviem vyznať.

treba sa zaregistrovat (zadarmo) a potom sa da stiahnut (alebo poslat na mejl) aj cela studia. ale ten abstrakt povazujem za dostatocne jasny.

[filip glasa]

Nakladatelství Grada připravuje: Inteligentní investor, BENJAMIN GRAHAM s dodatky Jasona Zweiga. Vyjde do konce srpna 2007. Pevná vazba, asi 720 stran, cena cca 798,- Kč.

[/url]

[Maatej]

Testing Benjamin Graham's Net Current Asset Value Strategy in London

Nuz, skoda, ze sa toho Graham nedozil, alebo aspon Oppenheimerovej studie.
Ako odpoved na Daniela a Titmana, na ktorych ciastocne zakladaju Arnold a Ying Xiao: Characteristics, Covariances, and Average Returns: 1929-1997

No neviem, ten absrakt nie je az taky jasny. V poslednych desiatich rokoch v studii je relativne malo skumanych firiem, co moze skomplikovat vysledky v danom obdobi. Dalej vysledky za 1 az 3-rocne holding periods su statisticky nerozlisitelne od size efektu. Na 5 rocnom casovom horizonte su uz signifikantne. V skumanom obdobi je ale len 20 5-rocnych rolovacich obdobi, co nie je nejako extremne vela. Z tychto 20 rolovacich obdobi v 5ich pripadoch strategia priniesla horsie vysledky ako cely trh. Mozme potom povedat, ze tieto vysledky nie su priznacne len pre skumane obdobie? Zaujimave by bolo,keby zaratali este transakcne naklady a porovnali NCAV/MV s B/M-vynosmi (pripadne korelaciu medzi NCAV/MV a BM), ako to vyskusali so size efektom. Uvidime, ci pride odpoved od Famu a spol. Fama-Frenchov model ukazuje vyborne vysledky na ovela rozsiahlejsich obdobiach na 13-ich najvacsich akciovych trhoch a dalsie sa chystaju. Samozrejme, aj Fama-French model je len model a mozno v buducnosti pride veda na nieco lepsie. No a nakoniec, tak ci tak dlhodobo prekona index mizive percento fondov a investorov, o co v konecnom dosledku ide. Ako to vnimate Vy?

Maatej

[jonatanus]

Uvidime, ci pride odpoved od Famu

famu uz nemoze brat nikdo vazne..

No a nakoniec, tak ci tak dlhodobo prekona index mizive percento fondov a investorov, o co v konecnom dosledku ide. Ako to vnimate Vy?

existuje viacej studii, ktore ukazuju, ze valueinvesting dokaze prekonat trh. takisto existuje plno prikladov z praxe - buffett, kerkorian, lynch, miller, atd..

ladis je priklad retail valueinvestora co prekonava trh.

teoria aj prax ukazuje, ze sa to da.

[Maatej]

Vo vydani The Wall Street Journal z 29. 12. 2006 sa nachadza zaujimava informacia. A sice, ze v roku 2006 81% aktivnych manazerov fondov neporazilo svoj index. Nic prekvapive...

Maatej

[jonatanus]

http://www.cxoadvisory.com/strategy/

uvidime ci sa im podari prekonat benchmark.. ak nie, bude to smutne.

[filip glasa]

Problém fondov môže byť aj psychika podielnikov a ich vysoká likvidita a podobne. Manažer fondu si nemôže dovoliť všetko to, čo si môže dovoliť vo svojom osobnom portfóliu.

[Maatej]

famu uz nemoze brat nikdo vazne..

Aha. A nejaky argument by sa nenasiel? Tverskeho, Kahnemana, Sharpa, Malkiela... uz tiez nemoze brat nikto vazne?

existuje viacej studii, ktore ukazuju, ze valueinvesting dokaze prekonat trh. takisto existuje plno prikladov z praxe - buffett, kerkorian, lynch, miller, atd..

Value investing dokaze prekonat co? S&P 500? Dufam, ze sa nejedna o podobne porovanania. Buffeta porovnavate s cim? Vlastni aj firmu na Slovensku. Myslite, ze je vhodne porovnavat jeho vykon voci S&P 500, co sa neustale robi? Co tak nejaky Emerging Market Value index? Pri Millerovi plati to iste. Porovnavat ho so S&P 500, co sa robi donekonecna je nezmysel. Porovnanie s Large Cap Value indexami by prinieslo iny pohlad na celu zalezitost. Co sa tyka Petra Lyncha, raz povedal zaujimavu vec:

Vacsina individualnych investorov by bola na tom lepsie, keby investovali do indexovych fondov.

Peter Lynch, Barron's, 2. april, 1990.
Kerkoriana velmi nepoznam. Ale keby aj tito pani prekonali index, neznamena to, ze teoria efektivnych trhov nefunguje. Uz len z teorie pravdepodobnosti by to malo byt viac ludi, ako sme dnes svedkami. Ak bude 100 000 ludi hadzat kockou 10x, s velkou pravdepodobnostou sa najde aspon jeden, ktory 10x po sebe hodi 6ku. Budeme ho obdivovat ako nejakeho guru, ktory ma schopnost hadzat 6ky, kedy sa mu zachce? Asi nie. Je to proste len nahoda. Tak ako s manazermi, ktori prekonavaju primerane indexy.

ladis je priklad retail valueinvestora co prekonava trh.

Mate jeho data? Su spolahlive? Ako dlho prekonava trh?

teoria aj prax ukazuje, ze sa to da.

Spravne. Sama teoria efektivnych trhov hovori, ze sa to da. Pomocou nahody.

Maatej

[filip glasa]

Buffet vlastní spoločnosť, ktorá má aj závod na Slovenku. Určite sa nájdu poločnosti v SP 500, ktoré majú závody a pobočky po celom svete. Nejaký mix západných indexov a EM by bol vhodný na porovnanie.

[jonatanus]

Aha. A nejaky argument by sa nenasiel?

fama par rokov dozadu pripustil ze market nieje tak-celkom-uplne-efficient.

Value investing dokaze prekonat co?

vselico napr: http://www.cxoadvisory.com/blog/internal/blog3-22-06/

Buffeta porovnavate s cim? Vlastni aj firmu na Slovensku. Myslite, ze je vhodne porovnavat jeho vykon voci S&P 500, co sa neustale robi?

urcite ano, jeho silne roky boli usa investicie.

Vacsina individualnych investorov by bola na tom lepsie, keby investovali do indexovych fondov.

suhlasim

Ale keby aj tito pani prekonali index, neznamena to, ze teoria efektivnych trhov nefunguje.

no uz ju popiera aj sam vynalezca, to je ten problem..

Ak bude 100 000 ludi hadzat kockou 10x, s velkou pravdepodobnostou sa najde aspon jeden, ktory 10x po sebe hodi 6ku.

problem je ze existuju aj ludia ktorym sa dari hadzat 6ky az moc vela krat posebe... skusim tu studiu najst.

[jonatanus]

tu je jedna: Can Individual Investors Beat the Market?

buffett: Imitation is the Sincerest Form of Flattery: Warren Buffett and Berkshire Hathaway

a tu hlavnu neviem zatial najst..

[Maatej]

fama par rokov dozadu pripustil ze market nieje tak-celkom-uplne-efficient.

Fama pripusta, ze v trhoch je do istej miery momentum. To je jedine, co si zatial nevie vysvetlit. Ale nestaci to na porazanie trhu. Nevidim ale dovod, preco by ho kvoli tomu nemal brat nik vazne. Vy ano? To by ste potom nemohli brat vazne ani Benjamina Grahama.

vselico napr: http://www.cxoadvisory.com/blog/internal/blog3-22-06/

No, kym to cele prejdem, bude to chciet vela volneho casu.

urcite ano, jeho silne roky boli usa investicie.

To, ze tie spolocnosti su dnes v S&P 500, neznamena, ze tam boli aj v case, ked do nich Buffet investoval. A co Buffetova standardna odchylka?

suhlasim

Potom nie je co riesit.

no uz ju popiera aj sam vynalezca, to je ten problem..

Preco by to bol problem? Ta teoria predsa nezavisi od toho, ci ju popieraje jej tvorca, alebo ju jej tvorca podporuje. Je predsa nezavisla od osoby. A kde ju popiera a ako?

problem je ze existuju aj ludia ktorym sa dari hadzat 6ky az moc vela krat posebe... skusim tu studiu najst.

Ved prave o tom hovorim. Zo 100 000 ludi pri 10ich hodoch kockou sa najde niekolko, ktori hodia 6ku 10x po sebe (priklad). 10 z 10. Full zasah. Napriek tomu ich nepovazujeme za skillerov v hadzani 6tiek. Bola to proste len nahoda, nic viac.
Alebo inak, Walter Good a Roy Hermansen robili studiu s 300 studentmi, ktory mali hadat vysledok 10ich hodov mincou. Ich vysledky ukazali peknu Gausovu krivku. Potom spravili nieco podobne s 300 investicnymi manazermi. Skumali na 10rocnom horizonte (1987-1996), kolko rokov sa dokazu udrzat v hornej polovici manazerov. Vysla Gausova krivka takmer na vlas podobna tej z pokusu so studentmi. To, ze niekto zostal v prvej polovici pocas celych 10ich rokov, je teda cista nahoda. Z teorie pravdepodobnosti vyplyva, ze to niekto dokazat musi. Toho bude vacsina ludi velebit ako poloboha a ostati budu povazovani za loserov. Skoda, ze len malo ludi si uvedomi, ze to cele je len vysledok nahody a pravdepodobnostneho rozlozenia a nejde o ziadny skill. Data pouzili od Morningstaru.
Sam Warren Buffet navrhol tiez zaujimavy myslienkovy experiment. Navrhol rozdat 225 milionom Americanov strieborny dolar. Kazdy mal hadzat 1krat denne. Po 25 dnoch bude cisto vdaka pravdepodobnosti 6 ludi, ktori hodili 25krat po sebe hlavu. Tak je to aj s ludmi v tej prvej studii, co ste postli (aspon po prebehnuti prvych par stran) (Can individual Investors beat the Market?). Alebo s manazermi, ktori porazaju trh niekolko rokov po sebe. Problem je, ze dopredu nikto nevie povedat, kto je dalsi takyto manazer. Je to tym, ze ich vyskyt je cisto nahodny. Alebo kto je podla Vas dalsi 'nadpriemerny' fondovy manazer? Alebo inak povedane: Ktori 6ti ludia z Buffetovho experimentu su ti uspesni? Viete to povedat na zaciatku?
Druhu studiu, co ste postli som este nemal sancu prebehnut. Ked si najdem trocha viac casu, pozriem sa aj na to.
Zatial vam tu postnem na samostudium na oplatku 600-stranovu zbierku studii a vyskumov, ktore ukazuju, ze trh je random walk a prekonat ho mozno len nahodne:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... 03-3302244

Maatej

[jonatanus]

Fama pripusta, ze v trhoch je do istej miery momentum. To je jedine, co si zatial nevie vysvetlit. Ale nestaci to na porazanie trhu. Nevidim ale dovod, preco by ho kvoli tomu nemal brat nik vazne. Vy ano?

fama povodne nepripustal ani value premium. ked sa ukazalo ze value premium existuje a teda vyvracia povodnu famovu teoriu, co spravil? pridal si do svojej teorie "risk factor".

ak pripusta ze trh je neefektivny, vyvracia to jeho teoriu. nemoze byt nieco efektivne a zaroven neefektivne.

nastastie sa zacina presadzovat behavioral finance a EMH pomali ale iste konci..

To, ze tie spolocnosti su dnes v S&P 500, neznamena, ze tam boli aj v case, ked do nich Buffet investoval. A co Buffetova standardna odchylka?

v kazdom pripade to neboli microcap akcie, takze by som v tom problem nevidel. co sa tyka stddev, chcete naznacit ze cela jeho vykonnost je volatility-premium? pripustate ze buffett ma nejaky skill alebo nie?

Potom nie je co riesit.

ale ja tvrdim, ze maly investor pokial je dostatocne skilled, ma sancu prekonat trh. v tom asi somnou suhlasit nebudete.

Preco by to bol problem? Ta teoria predsa nezavisi od toho, ci ju popieraje jej tvorca, alebo ju jej tvorca podporuje. Je predsa nezavisla od osoby. A kde ju popiera a ako?

vid moj prvy odstavec. fama je istym spobom "posledny", kdo sa za tu teoriu bil. dneska je trend behavioral finance..

Problem je, ze dopredu nikto nevie povedat, kto je dalsi takyto manazer.

pozrite si "Can Individual Investors Beat the Market?".. tam su investory rozdeleny podla performance a out-of-sample vysledky su s tym v sulade - teda ten kdo bol dobry in-sample je takisto dobry aj out-of-sample a ten kdo bol slaby, je slaby aj potom.. co vylucuje nahodu.

Zatial vam tu postnem na samostudium na oplatku 600-stranovu zbierku studii a vyskumov, ktore ukazuju, ze trh je random walk a prekonat ho mozno len nahodne:

dakujem, ale premna je to uz otazka zodpovedana, takze venujem viacej casu tomu jako trh prekonat, nez sa uistovat ze sa to neda (a to som zacinal na "random walku" od malkiela.....)

mimochodom, aby sme sa rozumeli, ja tvrdim toto:

investor ma v podstate 5 moznosti:
1. fond
2. kupit s&p 500 (alebo world) index a o nic sa nestarat
3. kupit nejake ine indexy - co uz povazujem za ciastocne aktivny pristup, pretoze kdo mi povie ktore mam kupit?
4. poskladat si vlastne akciove portfolio
5. daytrading, arbitraz, derivaty, forex, atd. vsetky mozne sposoby obchodovania na burze ine jak klasicky "long term investing", vratane leverage, automatickych systemov, atd.

pre vacsinu je idealna moznost 2. na 3 uz treba nieco vedet. na 4 uz treba vedet toho trocha viac a investor musi mat nejake edge - preco by prave on mal byt ten, kdo prekona trh. 5. to uz musi byt tak trocha zmysel zivota a aj ked je to najlahsia cesta k vycisteniu konta, nepochybne existuju ludia, co dokazu dlhodobo robit viac jak 10%.

[Maatej]

fama povodne nepripustal ani value premium. ked sa ukazalo ze value premium existuje a teda vyvracia povodnu famovu teoriu, co spravil? pridal si do svojej teorie "risk factor".

ak pripusta ze trh je neefektivny, vyvracia to jeho teoriu. nemoze byt nieco efektivne a zaroven neefektivne.

nastastie sa zacina presadzovat behavioral finance a EMH pomali ale iste konci..

Neviem, co pripustal, alebo nepripustal a odkial cerpate a co bola jeho povodna teoria. On sa bil za value premium aj v dobe, ked bol snad jej jedinym zastancom - 90te roky, ked vsetci verili na internetove akcie. A co sa tyka pridavania 'risk factorov' - no, ked mate napr model s nizkym R^2 a slabymi hodnotami Durbin-Watsona, tak zrejme bude niekde problem a chyba nejaka exogenna premenna. S CAPM ale nevysiel Fama. S CAPM prisli Treynor, Sharpe, Lintner a spol...
Preco by niekoho slova, ze trh je neefektivny, vyvracali akukolvek teoriu? Ako som uz napisal, ta teoria nie je predsa zavisla od nejakej osoby. Ked papez povie, ze Boh neexistuje, znamena to, ze Boh neexistuje? A mohli by ste postnut tu citaciu, kde popiera EMH? Tak pre zaujimavost.
Neviem, ci s behavioral finance konci nemoznost permanentne porazat trhy. Uvadzam citat otca behavioral finance Daniela Kahnemana, nositela Nobelovej ceny:

Otazka:So investors shouldn't delude themselves about beating the market?
Kahnemanova odpoved:"They're just not going to do it. It's just not going to happen."

Zdroj: Hope Yen, Orange County Register, 2. januar 2002.
Ako vidite, ani s behavioral finance Vam nesvita na lepsie casy. Matematika a pravdepodobnost nepusti. Koniec koncov, pravdivost tvrdeni by sme nemali posudzovat podla ich popularity.

v kazdom pripade to neboli microcap akcie, takze by som v tom problem nevidel. co sa tyka stddev, chcete naznacit ze cela jeho vykonnost je volatility-premium? pripustate ze buffett ma nejaky skill alebo nie?

Problem by to bol, keby to boli Small cap akcie. Chcem naznacit len tolko, ze vykon sam o sebe nie je vsetko. Treba to dat do vztahu aj s rizikom. Nepredpokladam, ze ma Buffet nejaky skill. 10 rokov od roku 1976 mal hviezdne vysledky (ako som uz pisal, teoria pravdepodobnosti to nevylucuje), ale poslednych 10 rokov to uz nie je ani zdaleka taka slava. Je to okolo 10% p.a. Za 5 rokov do roku 2005 je to len 4,53% p.a. Standardna odchylka je takmer 24% p.a. (20rocne data) To je viac ako pri Emerging Market indexoch. Buffet nema skill, je to ukazka teorie pravdepodobnosti.

ale ja tvrdim, ze maly investor pokial je dostatocne skilled, ma sancu prekonat trh. v tom asi somnou suhlasit nebudete.

Ale suhlasim s Vami:). Moze porazit trh, lenze je to iba nahoda, nic viac. Z vyssie uvedenych prikladov je jasne, ze sa najde aj par ludi, ktori to dokazu roky, ale znova, je to len nahoda a dopredu nevie nik povedat, ktori ludia to budu.

vid moj prvy odstavec. fama je istym spobom "posledny", kdo sa za tu teoriu bil. dneska je trend behavioral finance..

Nie je pravda. Objem indexovych investicii vo svete stupa. Hlavne v penzijnych fondoch. Co sa tyka behavioralistov, odkazujem Vas na vyssie uvedeny citat. 'Biju' sa za nu aj ostatni, ale znova podotykam - teoria nezavisi od toho, kto ju podporuje a kolko tych ludi je. Nalady ludi su vrtkave. Raz je trendy to, raz ono, ale pravda je len jedna.

pozrite si "Can Individual Investors Beat the Market?".. tam su investory rozdeleny podla performance a out-of-sample vysledky su s tym v sulade - teda ten kdo bol dobry in-sample je takisto dobry aj out-of-sample a ten kdo bol slaby, je slaby aj potom.. co vylucuje nahodu.

Pozriem si akonahle bude viac casu (skola da zabrat:)). Preco by to vylucovalo nahodu?

dakujem, ale premna je to uz otazka zodpovedana, takze venujem viacej casu tomu jako trh prekonat, nez sa uistovat ze sa to neda (a to som zacinal na "random walku" od malkiela.....)

S velkou pravdepodobnostou to bude strateny cas. Ale je Vas:).

mimochodom, aby sme sa rozumeli, ja tvrdim toto:

investor ma v podstate 5 moznosti:
1. fond
2. kupit s&p 500 (alebo world) index a o nic sa nestarat
3. kupit nejake ine indexy - co uz povazujem za ciastocne aktivny pristup, pretoze kdo mi povie ktore mam kupit?
4. poskladat si vlastne akciove portfolio
5. daytrading, arbitraz, derivaty, forex, atd. vsetky mozne sposoby obchodovania na burze ine jak klasicky "long term investing", vratane leverage, automatickych systemov, atd.

pre vacsinu je idealna moznost 2. na 3 uz treba nieco vedet. na 4 uz treba vedet toho trocha viac a investor musi mat nejake edge - preco by prave on mal byt ten, kdo prekona trh. 5. to uz musi byt tak trocha zmysel zivota a aj ked je to najlahsia cesta k vycisteniu konta, nepochybne existuju ludia, co dokazu dlhodobo robit viac jak 10%.

ad 3 - mate kupit diverzifikovane portfolio po celom svete. Nakupite a drzite. Nic aktivne.
ad 5 - existuju, ale je to nahoda (aj keby som bol velmi rad, keby som sa mylil:) ) a zavisi aj od toho, co znamena dlhodobo. Mesiac? Rok? 3 roky? 10 rokov?

Maatej

[jonatanus]

Preco by niekoho slova, ze trh je neefektivny, vyvracali akukolvek teoriu?

tu teoriu vyvracaju studie.. co tvrdi fama je nepodstatne, ale je fajn, ze aj on uz suhlasi, ze trhy niesu uplne efektivne:
http://online.wsj.com/article/SB109804865418747444.html

A paper he presented, co-authored with a colleague, made the case that poorly informed investors could theoretically lead the market astray. Stock prices, the paper said, could become "somewhat irrational."

Matematika a pravdepodobnost nepusti.

ale emocie a psychika pusti a o tom behavioral finance je.

Buffet nema skill, je to ukazka teorie pravdepodobnosti.

problem je, ze to nemame jako dokazat. aj keby buffett robil 100 rokov 100% p.a. so stddev 0%, tak poviete ze je to nahoda. a vylucit sa to naozaj neda.

Moze porazit trh, lenze je to iba nahoda, nic viac.

ja tvrdim, ze moze porazit sikovnostou, nie nahodou.

Nie je pravda. Objem indexovych investicii vo svete stupa.

a co hedge fondy?

Raz je trendy to, raz ono, ale pravda je len jedna.

na trhu existuje prilis vela anomalii nato, aby sa dal povazovat za efektivny. to je proste pravda.
takisto tvrdenia typu "sice nieje uplne efektivny, ale vdaka poplatkom sa natych anomaliach neda zarobit" je uz tiez mimo, pretoze existuju brokeri dokonca uz aj z 0$ poplatkami.
(preco nedokazu index prekonat fondy je druha vec..)

Preco by to vylucovalo nahodu?

pretoze ak by to bolo napriklad hadzanie kocky, nemoze jedna skupina stale hadzat 6ky a druha 1ky. pozrite si tu studiu..

S velkou pravdepodobnostou to bude strateny cas. Ale je Vas:).

dakujem za varovanie, ale zatial nebol.
(len pre predstavu, za posledne dva roky som svoju investiciu zdvojnasobil)

ad 3 - mate kupit diverzifikovane portfolio po celom svete. Nakupite a drzite. Nic aktivne.

z toho bude svetovy index, takze bod 2.
ale ak napriklad pripustime, ze existuje value premium a size premium, tak by sme si mali kupit small value index..

ad 5 - existuju, ale je to nahoda (aj keby som bol velmi rad, keby som sa mylil:) ) a zavisi aj od toho, co znamena dlhodobo. Mesiac? Rok? 3 roky? 10 rokov?

hovori vam nieco meno napriklad jim simons? chcete vysvetlovat byvalemu ucitelovi matematiky na harvarde, ktory robi v priemere 37% rocne od 1989 a zamestnava matematikov a vedcov, ze to co robia, je vsetko nahoda? dufam ze nie..

[Maatej]

tu teoriu vyvracaju studie.. co tvrdi fama je nepodstatne, ale je fajn, ze aj on uz suhlasi, ze trhy niesu uplne efektivne:
http://online.wsj.com/article/SB109804865418747444.html

No konecne, ze sme sa dostali aspon k tomu, ze teoria nestoji a nepada na osobe.
Ved on ani nikdy netvrdil, ze trhy su uplne efektivne. To netvrdi asi nik a netvrdim to ani ja. Co sa snazim povedat je, ze trhy su do velkej miery efektivne a to v tom zmysle, ze nie je mozne dlhodobo profitovat nad benchmarkom. Ked niekto dosiahne nadpriemerne vynosy, je to cista nahoda. Alebo chcete povedat, ze opica z Chicago Sun ma skill?
Co sa tyka toho clanku v WSJ, nemohol som ho precitat cely, kedze nemam predplatne a z toho utrzku sa neda povedat, ci tvrdi, ze sa z toho da profitovat. 'Somewhat irrantional' neznamena, ze to, co doteraz Fama obhajoval, pada. Ale ked vas to potesi, jeho kolega French je v otazke efektivity velmi skepticky. Empiricka evidencia vsak hovori jasne v prospech nemoznosti porazat benchmark. Vo velkej vacsine pripadov. Studie, ktore tvrdia opak, maju vo velkej vacsine pripadov nedostatok dat.

ale emocie a psychika pusti a o tom behavioral finance je.

Odporucam precitat este raz citat od Kahnemana.

problem je, ze to nemame jako dokazat. aj keby buffett robil 100 rokov 100% p.a. so stddev 0%, tak poviete ze je to nahoda. a vylucit sa to naozaj neda.

Na 100% to nemame ako dokazat. Ale na intervale napr 95% sa to da. Keby Buffet robil 100 rokov 100% p.a. s 0lovou odchylkou, neni co riesit a uznal by som, ze ten chlapik ma skill. Ale tak to bohuzial nie je. Sharpe-ratio ma nizsie ako portfolio akciovych indexov z celeho sveta.

ja tvrdim, ze moze porazit sikovnostou, nie nahodou.

Nuz. Ja by som tych par ludi, co na isty cas z toho mnozstva investorov porazia trh nenazyval sikovnymi. Su to proste luckeri.

a co hedge fondy?

Nechapem suvis.

na trhu existuje prilis vela anomalii nato, aby sa dal povazovat za efektivny. to je proste pravda.
takisto tvrdenia typu "sice nieje uplne efektivny, ale vdaka poplatkom sa natych anomaliach neda zarobit" je uz tiez mimo, pretoze existuju brokeri dokonca uz aj z 0$ poplatkami.
(preco nedokazu index prekonat fondy je druha vec..)

nesuhlasim. Tie anomalie sa objavuju nahodne. Kazda chvilku taha pilku. Kedy zacne fungovat ta a nie ona, nevie povedat nikto.

pretoze ak by to bolo napriklad hadzanie kocky, nemoze jedna skupina stale hadzat 6ky a druha 1ky. pozrite si tu studiu..

Pozriem.

dakujem za varovanie, ale zatial nebol.
(len pre predstavu, za posledne dva roky som svoju investiciu zdvojnasobil)

Mozem Vam verit, no nemusim. Dalej tu chyba Vasa st. odchylka a tiez dostatocny pocet rokov, ktore by ste to dokazali. Za posledne 2 roky sa takmer zdvojnasobil aj Emerging Market Value index od DFA. Ten opiciak z Chicago Sun viac ako zdvojnasobil vklad za 4 roky.

z toho bude svetovy index, takze bod 2.
ale ak napriklad pripustime, ze existuje value premium a size premium, tak by sme si mali kupit small value index..

Value a small investicie treba pridat do portfolia. Kolko, to zavisi od schopnosti niest riziko.

hovori vam nieco meno napriklad jim simons? chcete vysvetlovat byvalemu ucitelovi matematiky na harvarde, ktory robi v priemere 37% rocne od 1989 a zamestnava matematikov a vedcov, ze to co robia, je vsetko nahoda? dufam ze nie..

Nieco som o nom pocul. Ale nepustim do gati ani pred byvalymi ucitelmi z Harvardu . LTCM viedli asi 3ja nositelia Nobelovej ceny a kopa PhD. a kam to dotiahli s celym svojim hedgovy fondom?
A su o Simonsovi zverejnene aj nejake doveryhodne data, alebo sa spoliehame na traderske knizky (napr Stock Market Wizards) etc?
Ale uz ten fakt, ze to robi (ak naozaj) s tymom spickovych vedcov, hovori o tom, ze tade cesta pre beznych ludi nevedie.

Posunme teda temu dalej... Aky mate nazor na slovenske podielove fondy, alebo na fondy predavane na slovensku (vykon, poplatky...). Co si myslite napr o slovenskych spravcovskych spolocnostiach alebo napr o spolocnosti Across? Stoji za to, podla Vas, zverovat im svoje peniaze? Ja myslim, ze je to znacne riskantne (ked ide o problem rozoberany v tomto vlakne).

Maatej

[jonatanus]

Odporucam precitat este raz citat od Kahnemana.

ja odporucam skusit investovat do akcii na ostro a sledovat, co to robi so psychikov.. taky den ako 27. februar.. to by vas te srandy o efektivnom trhu hned presli.

Nechapem suvis.

pisete, ze objem indexovych investicii vo svete stupa. tak si pozrite jak stupa popularita hedge fondov (assets for the industry grew by 24% in 2006), spravuju $2triliony.

nesuhlasim. Tie anomalie sa objavuju nahodne. Kazda chvilku taha pilku. Kedy zacne fungovat ta a nie ona, nevie povedat nikto.

zase odporucim napriklad:
http://www.cxoadvisory.com/blog/interna ... efault.asp
http://www.cxoadvisory.com/blog/interna ... efault.asp
http://www.cxoadvisory.com/blog/interna ... efault.asp
atd..

Mozem Vam verit, no nemusim. Dalej tu chyba Vasa st. odchylka a tiez dostatocny pocet rokov, ktore by ste to dokazali. Za posledne 2 roky sa takmer zdvojnasobil aj Emerging Market Value index od DFA. Ten opiciak z Chicago Sun viac ako zdvojnasobil vklad za 4 roky.

samozrejme, ze moje performance nic nedokazuje (nech by bolo hocijake), verit mi nemusite, len som chcel naznacit, ze z mojej strany to neni cisto teoria a mozno prave preto mi niektore veci pripadaju jasne, ktore s tych studii vidno neni, ale ked sledujete trh, vidite ze sa tam deju veci, ktore proste z EMH nemaju nic spolocne..
(mimochodom, len ako pikoska - moja vykonnost neni nic moc, "vyskolil" som jedneho kamarada a ten mal posledne dva roky 100% p.a. to nema ani ta opica )

A su o Simonsovi zverejnene aj nejake doveryhodne data

samozrejme, ako hedge fund si tazko moze vymyslat performance. okrem toho ma asi najvyssie poplatky v industry (5% spravcovsky+44% zo zisku) a ludia sa aj tak onho trhaju - spravuje $20bln. co je mimochodom este zaujimavejsie, tvrdi ze kludne zvladne $100bln, co takyto objem penazi tocit rozhodne jednoduche nieje...

Ale uz ten fakt, ze to robi (ak naozaj) s tymom spickovych vedcov, hovori o tom, ze tade cesta pre beznych ludi nevedie.

uz sa zaciname dostavat k podstate.. bezny ludia totizto nemaju sutazit proti takymto fondom, ale maju hladat prilezitosti tam, kde sa ziadny vacsi hrac "nezmesti" a teda sa jedna o trh velmi malo efektivny.. vid honzajsove pidiakcie, tam o efektivnom trhu nemoze byt rec. (tym samozrejme netvrdim, ze si ma priemerny investor poskladat portfolio z otc a pinkshitov, ale pre "skilled" investora to je jedna z prilezitosti...)

Aky mate nazor na slovenske podielove fondy, alebo na fondy predavane na slovensku (vykon, poplatky...). Co si myslite napr o slovenskych spravcovskych spolocnostiach alebo napr o spolocnosti Across? Stoji za to, podla Vas, zverovat im svoje peniaze? Ja myslim, ze je to znacne riskantne (ked ide o problem rozoberany v tomto vlakne).

v slovenskych fondoch sa moc nevyznam - nemam totizto dovod a hlavne si nerobim iluzie, na slovensku ludia nevedia aka vykonnost je dobra (nevedia co je to benchmark) a preto je uplne jedno, jaku vykonnost ktory fond ma, staci reklama vtelke (samozrejme zavadzajuca) a nake prupovidky od pani pri okienku, pripadne financneho poradcu.

ak budem chcet investovat do niecoho s vynosom na urovni indexu, tak si poskladam portfolio z ETFiek.