II. pilier - DSS

[iceberg8]

Ale to by sa dalo napisat aj inak
Cesko nikdy nedobehne Nemecko

Tak isto, ako priemerny obcan nikdy nedobehne oligarchu...
Nemoze byt kazdy identicky bohaty, pretoze bohatstvo sa buduje na ukor chudoby.
Ak by toto nebola pravda, kazdy by bol ako Ladis - zil len z dividend...

Slovensko ma smolu, ze je kde je, a stalo sa co sa stalo a deje sa co sa deje.
Ferrari ma tiez len obmedzenu kapacitu vyroby, ale to neznamena, ze bezne znacky pre plebs su zle, nekvalitne a nebezpecne.
Nemoze mat kazdy Ferrari.

Korupciu ale treba zastavit ASAP, inak bude horsie.

[Trumpeta1978]

iceberg8
korupcia je vsade aj na Zapade len tam pouzivaju sofistikovanejsie metody ktore su tazsie dokazatelne a viditelne. Stastny samozrejme moze byt clovek aj na Sk len si to musia mysliet aj ti mladi..

[Rokosák]

Hitler na Svajciarsko nezautocil preto že oni povedali "my mame jeden a pol miliona nabojov". V skutocnosti rozhodli uplne iné, objektívne, dôvody. Slovensko zivotnou urovnou nikdy nedobehne ani Česko, nieto krajiny typy Rakusko ci Nemecko. Preto pre mladých šikovných bude nadalej pomerne jednoduchá volba ci zostat alebo odíst. Tu nezostavaju castokrat ani ludia ktorí pôvodne prisli na Sk ako imigranti z chudobnejsich krajin, napr Srbi, Ukrajinci /pred vojnou/ a pod. ale skor si neskor odchadzaju dalej na Západ.

Mne nejde o to co urobil a neurobil Hitler, ale razny postoj Svajciarov. Ten sa zaklada na hladani riesenia, nie na zmierenie sa s okolnostami. To potrebujeme aj my.

Ja verim, ze lepsie je konat, hoci aj neuspesne, ako byt uspesny v nicnerobeni. Z neuspechov sa da poucit a vyvarovat sa podobnych chyb, ale pasivitou sluzime nasim protivnikom.

[iceberg8]

Presne tak, toto vzdy radim zenam, ktore sa pytaju, co maju robit, ak ich utocnik napadne - za mna, bojovat zubami nechtami. Ano, prva-druha-tretia to zlizne, ale potom sa dalsi utocnici zacnu zamyslat, ci im to riziko za to stoji.

[duves]

To sa nedá prirovnať, že čo na úrovni jednotlivca, to aj na úrovni štátu
https://www.youtube.com/watch?v=a8v56pBJ-ys

[duves]

ale to je proste osud každej periférie, objektivne s tým nič urobiť nevieme. Sk je periféria Eu.

Pamätáte rozvoj železnice? Teda z literatury. Ked sa založila konská železnica a trasa Prešpork-Trnava a to bolo v roku 1840. Na britskych ostrovoch to skúšali možno skor o 30-40 rokov.
No a v polovici 19.storočia už používali parné rušne.

[Trumpeta1978]

ale to je proste osud každej periférie, objektivne s tým nič urobiť nevieme. Sk je periféria Eu.

Pamätáte rozvoj železnice? Teda z literatury. Ked sa založila konská železnica a trasa Prešpork-Trnava a to bolo v roku 1840. Na britskych ostrovoch to skúšali možno skor o 30-40 rokov.
No a v polovici 19.storočia už používali parné rušne.

Prva konska zeleznica v Uk fungovala od roku 1803
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Surrey_Iron_Railway

[duves]

No to sedí, ako som písal. Pár desaťročí nato, už tam bola para.

[osamely chodec]

ako priatelia, kto sa uz prehodil do konzervy ? Ja uz ano.

[wladas]

Kvoli trhom ci co sa deje?

[duves]

https://spravy.pravda.sk/svet/clanok/70 ... vyckavaju/

[uhlikova_stopa]

Ako casto sa viem prosim prehadzovat? Neni to len raz za rok?

[osamely chodec]

nie, castejsie, ak je cena SP500 pod 50ma = konzerva , ak je cena ATH = index a stale dokolecka na veky vekov...

[user27]

Mas to nejako automatizovane ci to stale sledujes na nejakej casovej baze ?

[MiBi]

KDH tvrdí, že minister práce Erik Tomáš garantoval, že neotvorí a nezníži druhý dôchodkový pilier. Opoziční kresťanskí demokrati takto vysvetľujú, prečo hlasovali za zvýšenie trinástych dôchodkov.„Minister rovnako garantoval poslancom KDH, že zachová inštitút daňového bonusu a nepodporí dvíhanie dani a odvodov z dôvodu pokrytia trinástych dôchodkov,“

[andre]

nie, castejsie, ak je cena SP500 pod 50ma = konzerva , ak je cena ATH = index a stale dokolecka na veky vekov...

Aj si to backtestoval? Lebo co sa pamatam tak SMA50 moc dobre nefunguje - vela tradov, sice mensi DD ale aj podstatne mensi vynos.
Ked budem mat viac casu, hodim sem vysledky z backtestu.

[osamely chodec]

nie, castejsie, ak je cena SP500 pod 50ma = konzerva , ak je cena ATH = index a stale dokolecka na veky vekov...

Aj si to backtestoval? Lebo co sa pamatam tak SMA50 moc dobre nefunguje - vela tradov, sice mensi DD ale aj podstatne mensi vynos.
Ked budem mat viac casu, hodim sem vysledky z backtestu.

Bolo by fajn pozriet ako to vychadza, skus to. Ja skor verim tomu vstupu na ATH. Tento system by ta mal chranit pred velkymi DD, mozno za cenu nizsieho vynosu. Ale ved uvidime. Je to jednoduchy system.

[Max100]

KDH tvrdí, že minister práce Erik Tomáš garantoval, že neotvorí a nezníži druhý dôchodkový pilier. Opoziční kresťanskí demokrati takto vysvetľujú, prečo hlasovali za zvýšenie trinástych dôchodkov.„Minister rovnako garantoval poslancom KDH, že zachová inštitút daňového bonusu a nepodporí dvíhanie dani a odvodov z dôvodu pokrytia trinástych dôchodkov,“

Smerohlasaci nevedia garantovat absolutne nic.Druhy pilier skor ci neskor rozoberu na suciastky.

[andre]

nie, castejsie, ak je cena SP500 pod 50ma = konzerva , ak je cena ATH = index a stale dokolecka na veky vekov...

Aj si to backtestoval? Lebo co sa pamatam tak SMA50 moc dobre nefunguje - vela tradov, sice mensi DD ale aj podstatne mensi vynos.
Ked budem mat viac casu, hodim sem vysledky z backtestu.

Bolo by fajn pozriet ako to vychadza, skus to. Ja skor verim tomu vstupu na ATH. Tento system by ta mal chranit pred velkymi DD, mozno za cenu nizsieho vynosu. Ale ved uvidime. Je to jednoduchy system.

Pre MSCI WORLD, ktory je podkladom pre vacsinu indexovych fondov mam data len za poslednych 15 rokov, tak som na starsie pouzil SP500. Ale za tych 15 rokov sa to vyvijalo velmi podobne. Zalezi este ake bondy tam dam ako alternativy k akciam, ale to neroby zasadny rozdiel.

Pre SMA50 vysledky nic moc. Tak do roku 1990 to fungovalo celkom dobre.

SMA50 MSCI WORLD od 9.2009:

Kód: Vybrať všetko

        Return		CARG	DD	Sharpe	Sortino	Calmar	Annual vol.	
ALGO:	110.91 %	5.26 %	24.29 %	0.55	0.56	0.22	10.2 %	
IWDA.L:	277.75 %	9.55 %	34.11 %	0.66	0.74	0.28	15.8 %	

V kazdom pripade to robi dost vela obchodov od 9.2009 mi vyslo 229, cize asi 15 tradov rocne. Lebo ak chces dodrziavat strategiu musis zobchodovat kazdy signal, lebo dopredu nevies, kedy to pojde naozaj dolu a kedy sa to otoci.. Ono sa to nezda, ale vidno to aj na grafe:

V minulosti to vychadzalo celkom fajn SMA50 MSCI WORLD od 1962, takze uvidime co bude v buducnosti:

Kód: Vybrať všetko

         Return		CARG	DD	Sharpe	Sortino	Calmar	Annual vol.	
ALGO:	 40679.53 %	10.13 %	31.19 %	0.97	1.17	0.32	10.5 %	
^SP500TR: 41738.61 %	10.18 %	55.25 %	0.67	0.86	0.18	16.5 %	

Lepsie vychadza SMA200, podstatne menej obchodov, ale tiez to tak dobre nefunguje za poslednych 15, ani 30 rokov ako v minulosti.

Kód: Vybrať všetko

         Return		CARG	DD	Sharpe	Sortino	Calmar	Annual vol.	
ALGO:	150.4 %		6.5 %	23.1 %	0.64	0.71	0.28	10.7 %	
IWDA.L:	277.75 %	9.55 %	34.11 %	0.66	0.74	0.28	15.8 %

SMA200 od 1962:

Kód: Vybrať všetko

          Return	CARG	DD	Sharpe	Sortino	Calmar	Annual vol.	Trades
ALGO:	  107240.33 %	11.85 %	20.75 %	1.07	1.34	0.57	11.1 %	342
^SP500TR: 41738.61 %	10.18 %	55.25 %	0.67	0.86	0.18	16.5 %

[MiBi]

Erik Tomáš zaútočil na KDH, poprel dohody výmenou za podporu vyššieho trinásteho dôchodku. Opozičnú stranu nazval „farizejskou“, hrozil jej, že s ňou nebude rokovať. Podľa tvrdení KDH Erik Tomáš napríklad garantoval, že neotvorí a nezníži druhý pilier.
Minister práce z Hlasu vyhlásil, že vyhodnocuje výkonnosť všetkých troch pilierov dôchodkového systému a „v tejto chvíli“ nepripravuje legislatívne zmeny. Garancie nespomínal.
Poprel, že by sa zaväzoval k niečomu, čo by sa týkalo daňového bonusu na deti, keďže to je v kompetencii ministerstva financií. Povedal však, že nebude znižovať prídavky na deti.

[PredsaJa]

Erik Tomáš zaútočil na KDH, poprel dohody výmenou za podporu vyššieho trinásteho dôchodku. Opozičnú stranu nazval „farizejskou“, hrozil jej, že s ňou nebude rokovať. Podľa tvrdení KDH Erik Tomáš napríklad garantoval, že neotvorí a nezníži druhý pilier.
Minister práce z Hlasu vyhlásil, že vyhodnocuje výkonnosť všetkých troch pilierov dôchodkového systému a „v tejto chvíli“ nepripravuje legislatívne zmeny. Garancie nespomínal.
Poprel, že by sa zaväzoval k niečomu, čo by sa týkalo daňového bonusu na deti, keďže to je v kompetencii ministerstva financií. Povedal však, že nebude znižovať prídavky na deti.

Aneb KDH bolo vovedené do omylu aké prekvapenie

[osamely chodec]

Andre dik, chcem sa opytat je tam testovana aj ta podmienka opatovneho nakupu sp500 az pri dosiahnuti noveho ATH?

[JUGGLER]

Za návrh hlasovalo 104 poslancov a nikto nespomína, že mimo miniatúrneho KDH aj matovičove Slovensko. V RTVS boli zábery ako Erik Tomáš víťazoslavne podáva ruku Matovičovi.
Nedáva logiku, aby sa KDH stavalo do pozície, že hlasovali len preto, že im HlasoSmeráci niečo GARANTOVALI. Dokonca tretia garancia by mala byť, že nebudú zvyšovať dane a odvody. Veď hlasy KDH na schválenie zákona ani NEPOTREBOVALI.

Takže ja neverím Hájkovi z KDH, ktorý vyhlásil, že im vláda niečo garantovala, skôr verím, že to bolo takto:

Erik Tomáš označil KDH za farizejského parazita, ktorý sa prisal na 13. dôchodok. V Kresťanskodemokratickom hnutí sa podľa jeho slov nič nezmenilo a naďalej je to jedno hnutie, ktoré k dosiahnutiu vypočítavého cieľa neváha účelovo klamať.

Takto reagoval minister práce, sociálnych vecí a rodiny SR Erik Tomáš na vyjadrenie KDH, ktoré svojimi hlasmi podporilo jeho pozmeňovaciu novelu o 13. dôchodku. Poslanci tejto opozičnej strany vo svojom stanovisku tvrdili, že minister práce im za ich hlasy garantoval nerušenie druhého piliera a niekoľko ďalších vecí. On tvrdí, že to celé bolo inak, hnutie zároveň označil za parazita, ktorý sa prisal na 13. dôchodok.

„Predstavitelia hnutia zjavne od svojich voličov schytali nakladačku, keďže nepodporili 13. dôchodok v parlamente v prvom čítaní, a tak narýchlo si mňa, ako ministra práce tesne pred finálnym hlasovaním vytiahli do kúta rokovacej sály s tým, že už zrazu chcú podporiť 13. dôchodok, len nejako musia vysvetliť, prečo zmenili názor,“ priblížil svoje stanovisko minister Tomáš. Podľa jeho slov poslanci KDH naňho naliehali, aby im niečo sľúbil, ako napríklad zachovanie prídavku na dieťa a daňového bonusu či nezasahovanie do druhého piliera.

„Už len tá požiadavka, aby som ja garantoval veci, z ktorých väčšina je v gescii ministerstva financií bola nezmyselná a svedčí o amaterizme KDH,“ vyhlásil na adresu opozičného hnutia Erik Tomáš

Podstatnejšia sa mi vidí zmena, čo sa týka predčasných dôchodkov. Pravidlá sa menia s účinnosťou už od 15. mája 2024.
Ostáva teda necelý mesiac na požiadanie o penziu podľa aktuálnych pravidiel, na čo prostredníctvom svojho facebookového profilu Daňové a odvodové tipy upozornil exminister práce Jozef Mihál.

[Max100]

Menia veci strasne na rychlo,aby uz clovek nevedel ani zareagovat.Tak to bolo aj benefitom na zuby.Ked to chce niekto este vyuzit,ma na to cas do konca aprila,ale kedze terminy su uz skor obsadene,tak nieje sanca.
Vcera Fico hovoril o druhom pilieri a takisto,ze ludia maju v bankach desiatky miliard.No som zvedavy co vymyslel.Znarodni uspory ludi?O niekolko dni chce predstavit ake zmeny sa chystaju.Podla mna zdania nehnutelnosti okrem tej v ktorej maju ludia trvaly pobyt.Pri investiciach casovy test bud zrusia,alebo natiahnu na niekolko rokov.

[hifron]

možno helfne Matovič ako upratať na vyrovnaný rozpočet a potom sa vypustí minister aby to rozhádzal naspäť. a Fico z toho dostane infarkt.

[uhlikova_stopa]

Keby som bol vo vlade a mal moznost, vsetky rokovania strana+strana by som spravil verejne, nech ich aj jebne..problem je, ze politici maju pracovat pre ludi a spolocne. Namiesto toho si hraju hry proti sebe a na ludi jebu

[Baba Jaga]

Menia veci strasne na rychlo,aby uz clovek nevedel ani zareagovat.Tak to bolo aj benefitom na zuby.Ked to chce niekto este vyuzit,ma na to cas do konca aprila,ale kedze terminy su uz skor obsadene,tak nieje sanca.
Vcera Fico hovoril o druhom pilieri a takisto,ze ludia maju v bankach desiatky miliard.No som zvedavy co vymyslel.Znarodni uspory ludi?O niekolko dni chce predstavit ake zmeny sa chystaju.Podla mna zdania nehnutelnosti okrem tej v ktorej maju ludia trvaly pobyt.Pri investiciach casovy test bud zrusia,alebo natiahnu na niekolko rokov.

Ja si myslím, že prídu s ponukou dlhopisov pre retailových investorov. Ponúknu zaujímavý výnos, ktorý bude prevyšovať úroky na sporiacich a termínovaných účtoch a možno bude oslobodený od dane

[andre]

Andre dik, chcem sa opytat je tam testovana aj ta podmienka opatovneho nakupu sp500 az pri dosiahnuti noveho ATH?

Sorry neni, som to nejak prehliadol. Len to len klasicky podla SMA pod a nad. Skusim to spravit aj s tym.

[andre]

No s tom podmienkou ATH to vychadza uplne zle. Ked to dam s cashom tak to ma od 2000 return 6% tj. 0.25% rocne, cize zalezi len na tom ake tam das k tomu bondy. So statnymi bondami s priemernou duraciou 5y to bude nieco okolo 3% p.a.

Predtym je to o nieco lepsie, a je tam vynos cez 2% p.a. + vynos bondov.

Lebo vacsinu casu si v bondoch, s cashom to pekne vydno aj v grafe - vodorovna ciara je v cashi:

So SPY aj s analitikou - siva je indikator aku poziciu drzis - akcie/bondy:

[osamely chodec]

Andre, dik za realitu. Clovek si nieco mysli, ale vysledok byva opacny. Posledny pokus. Teda ak sa ti to chce este modelovat.
1.MA100 je nad MA150
2.MA20 je nad MA50
3.nove ATH
pri longu musia platit vsetky tri podmienky sucasne cize si v akciach 100%

ak MA20 je pod MA50 100 % Dlhopisovy fond

[andre]

To ani nema zmysel, ta podmienka vstupu az na ATH z toho spravy velmi podobny graf ako ten s SMA50 + ATH.

Inak ja som takto zahodil uz stovky "super napadov", ktore sa mi zdali uzasne.. tak to chodi.

[uhlikova_stopa]

No dobre, a mam ist teda do konzervy ako pise hore? Dik

[andre]

To je na tebe. Ja nie som nadsenec takychto prepinacich systemov. Mam radsej systemy s postupnou zmenou pomeru tj. scale in/scale out. Cize postupne menis pomer podla nejakeho alga, signalov, sma..

[MiBi]

Fico položil otázku, ako využiť zdroje, ktoré sú v druhom pilieri a ktoré zväčša končia v Spojených štátoch. Mal tým na mysli, že dôchodkové správcovské spoločnosti investujú časť úspor v druhom pilieri aj do amerických akcií alebo ETF fondov zameraných na americké akcie. Zákon správcom určuje maximálne investičné limity, koľko môžu investovať do jednotlivých typov aktív.

Vláda by teoreticky mohla zrušiť daňové zvýhodnenie pre investície do akcií alebo ETF fondov. Podielové fondy také zvýhodnenie nemajú. Výsledkom by bola menšia chuť investovať na americkom kapitálovom trhu, ale veľký efekt by to nemalo a len ťažko by sa tieto peniaze preniesli do investícií na Slovensku.

Ficov výrok však môže smerovať k tomu, že vláda sa chce priamo alebo nepriamo zmocniť viac ako 15 miliárd eur aktuálne nasporených v druhom pilieri. Ak by obyčajným zákonom zmenila pravidlá, mohla by fondy nútiť investovať na Slovensku do veľkých infraštruktúrnych projektov.
„Urgentne potrebujeme nové zdroje, aby sme mohli robiť prípravu na výstavbu diaľnic a železníc,“ vyhlásil Fico pred pár dňami na návšteve u ministra dopravy Jozefa Ráža. Nejde o novú debatu, za Ficových vlád sa už o tom hovorilo, ale nenašiel sa spôsob, ako by sa nastavili pravidlá. Ak by totiž vláda chcela povinné percento investícií nechať na Slovensku, porušila by silný európsky princíp voľného pohybu kapitálu.
Možné je aj to, že vláda opäť siahne „len“ na nové úspory v druhom pilieri. Od januára už znížila príspevok na 4 percentá z hrubej mzdy, čiže ľudia si posielajú do druhého piliera menej peňazí a viac odvodov zostáva štátu, a v znižovaní príspevku môže ešte pokračovať. V minulosti Ficove vlády druhý pilier aj niekoľkokrát otvorili.

Vylúčené však nie je ani to, že sa koalícia pokúsi nájsť ústavnú väčšinu a druhý pilier jednoducho zruší. Znamenalo by to, že investície z druhého piliera by prešli na účet štátu a sporitelia by namiesto toho dostali prísľub vyplatenia vyšších štátnych dôchodkov v budúcnosti.
Koalícia však v súčasnosti nemá dostatok hlasov na zmenu ústavy, ktorá chráni druhý pilier. A ak by ich aj získala, zrušenie druhého piliera by sa určite dostalo na Ústavný súd.

https://e.dennikn.sk/3962275/coho-sa-tr ... ch-statoch

[duves]

Všimnime si, že odvody na starobne poistenie su 4% a 14%. Sú to de facto naklady zamestnávatela. Zamestnanec musí na to zarobiť, aj na iné odvody do SP, aj na dane, aj na ZP. Cely tento boľševicky švindel mi príde asi tak, že 4% nam nechajú, lebo akože to platíme z odvodov. Len populisti (aj Krajniak tam patrí) pretláčajú, ako keby tych 14% znášali do rozpočtu mimozemšťania.
Čo ak to urobia tak, že sa prepočíta saldo všetkym tak, ako pri 4% odvodoch? Spätne od vzniku starobného dôchodkové sporenia.
https://blog.sme.sk/celinak/politika/kr ... m-peniazom

[JUGGLER]

Vláda žiadne zmeny v druhom pilieri nepripravuje, tvrdí Erik Tomáš

Vláda nepripravuje žiadne zmeny, ktoré by pripravili ľudí o úspory v 2. dôchodkovom pilieri a ani neplánuje ďalšie znižovanie príspevkov do tohto sporenia.
V diskusnej relácii V politike televízie TA3 to povedal minister práce, sociálnych vecí a rodiny Erik Tomáš (Hlas).
Reagoval tak na tvrdenie predsedu opozičnej SaS Branislava Gröhlinga, podľa ktorého vláda zásah do 2. piliera plánuje.

„Nepripravuje sa žiadna legislatíva ani zníženie príspevkov do druhého piliera,“ povedal na margo dôchodkového sporenia Tomáš.
Pokiaľ by si štát tieto prostriedky chcel požičať napríklad na investície do výstavby diaľnic, muselo by to podľa neho byť s primeraným výnosom.

Úvahy o podobnom scenári prezentované premiérom Robertom Ficom (Smer-SD) označil Tomáš za legitímnu tému, ktorá sa tiahne naprieč viacerými vládami. Pripomenul, že podobne zvažovala bývalá vláda Igora Matoviča (vtedy OĽANO) využiť úspory v 2. pilieri na výstavbu nájomných bytov.

Gröhling okrem snahy o využitie úspor obyvateľov Slovenska na vládne výdavky vyčítal Tomášovi aj zníženie príspevku do 2. piliera na 4 %.
„Reálne je to tak, že vy ako vláda chcete peniaze, ktoré si ľudia šetria na druhý dôchodok, dať do diaľnic,“ zdôraznil.

„Vy ste mohli teraz zvýšiť príspevok v rámci druhého piliera, aby bol vyšší a vy ste ho znížili,“ dodal šéf liberálov.
Tomáš oponoval, že podobné zmeny v 2. pilieri uskutočnila aj bývalá vláda s účasťou SaS, ktorá pozastavila plánované zvyšovanie príspevkov do druhého piliera.

Plus: Premiér v prípade druhého piliera hovorí o investovaní prostriedkov, upresnil Tomáš.
V TA3 sa minister ohradil voči obvineniam, že vláda chce „ukradnúť“ alebo „znárodniť“ prostriedky občanov, ktoré si šetria v druhom dôchodkovom pilieri.

Progresívci idú podľa ministra práce Erika Tomáša kvôli druhému pilieru do ulíc zbytočne. Druhý pilier je podľa jeho slov ústavne garantovaný.
Zároveň minister spochybnil efektívnosť tohto druhu dôchodkového sporenia. Druhý pilier už má podľa neho len Švédsko a Česko či Maďarsko ho zrušili.

[wladas]

Uff odlahlo mi. Ked to Erik Tomas takto jasne povedal tak hned sa mi bude lepsie spat.
Alebo...

[Max100]

Skor ci neskor najdu sposob a volu a presunu druhy pilier do prveho,resp.zmenia podmienky v druhom pilieri natolko,ze si ich budeme sami rusit.Najneskor pri najblizsich volbach ich pouziju pre policajtov,vojakov,hasicov,zachranarov a samozrejme dochodcov.Smerohlasu neverim nic.Lepsie by sa bolo opytat kapitana.Ten by to vyklopil na rovinu co zamyslaju s druhym pilierom.

[DanteUnchained]

Presne, teraz cakaju na eurovolby a potom to zacne, ochutnavku sme uz dostali po prezidentskych volbach. Uz len ten narativ ze financujeme americke firmy...

Dopadne to presne ako popisuje chalanisko tu:
https://www.reddit.com/r/Slovakia/comme ... o_piliera/

[uhlikova_stopa]

Je mozna nejaka hromadna zaloba?