tak teda ako investovat....

[jonatanus]

ked si zobereme priemerneho cloveka co ma par penazi a nechce nic riesit, tak jednoducha odpoved je kupit akciovy index alebo 3 a hotovo (za tuto radu si uctujem 500 eur).

povedzme ze z dlhodobeho hladiska ma 10% rocne.

a teraz co ked ma cas a chce aj volaco riesit a chce viac jak 10% rocne. povedzme 20%, co je po 10 rokoch sakramensky rozdiel. ake ma moznosti?

1. mozno je to genius jak buffett, jan traxler alebo vendelin pohly a pasivnym investovanim spravi 20% - sanca prakticky nulova (ze to nebude len stastie)

2. moze daytradovat jak juggler - sanca ze bude mat nato a) rozum b) nervy c) ho to bude bavit je: Total members 987:1

3. moze investovat do otc a nelikvidnych micro cap akcii - ako honzajs, ktoremu to vyzeralo ze celkom ide, ale neviem jak je natom teraz - mozno by sa mohol pochvalit. teoreticky toto by mohla byt jedna moznost, aj ked pinksheets maju katastrofalnu statistiku a vacsina otc akcii bude na tom podobne.. odpoved zatial neviem, skusim spravit nake statistiky low volume, pod $10, microcap akcii z pred par rokov kde su teraz..
problem je ze kazda ta jedna akcia je listok do loterie a aby sa zabranilo katastrofalnym scenarom (kupim si 3 akcie a vsetky skrachuju), treba mat toho v portfoliu viacej - potom ale zase klesa celkovy vynos..
radvan nepoznas nake papire k tomuto?

4. donedavna mohol investovat do nehnutelnosti, teraz sa mu to uz neoplati moc, donedavna mohol uzasne zarobit natom keby postavil napriklad bytovy dom, teraz sa mu to uz neoplati moc a hlavne je to uz investicia co zacina radovo v desiatkach milionov, pokial by to teda neriesil cez brutalnu paku (uver) a to zas tez neni terno - bud to vide a bohovsky zarobi alebo to nevide a pride o vsetko.. ked nema to riziko ako rozlozit..
okrem toho je stym spojenych x problemov...

5. fyzicke komodity - podobne jak akciovy index

6. umenie, starožitnosti, mince -

7. venture capital - pokial ma dost prilezitosti a dokaze rozlozit riziko (ma dost penazi), teoreticky ano, prakticky to take jendoduche nebude

8. zacat podnikat... jasne vyhody aj nevyhody.. vysoka sanca ze pride o vsetko alebo velku cast... mala sanca velmi vysokeho zhodnotenia.. a nieco medzi tym..

ake dalsie moznosti vas napadaju?


keby sem dosiel chlapec co ma 5000 korun a chcel by 5500 korun (10%), co sa mu da poradit? asi nikoho by nenapadlo investovat do akcii, ale skorej asi nieco typu kup nieco niekde (3 krabice horalok v lidli, mobil v bazare...) a predaj niekde inde (turistom v tatrach s vysokohorskou prirazkov, debilovy na inzerat...)...
proste nikoho nezarazi ze chlapec spravi z 5000 korun 5500 okamzite a bez problemov... nebude mu to sice fungovat z 5 miliardami, ale podla mna do istej miery by sa to skalovat mohlo dat...

teraz bezohladu na moralnost a uzasnost takeho "podnikania", ale keby som napriklad mal 100 eshopov a predaval by som vsetko mozne a stacilo by aby som predal v kazdom eshope 1 kus za rok a marzu by som mal pochopitelne lepsiu jak tych 10%, tak mam zrazu zhodnotenie 20...30..50... 100%.... (a to este neratam ze by som to vlastne vobec nemusel drzat skladom ale to je druha vec..)

ono to samozrejme neni take jednoduche, ale v principe ide o to ze naco kupovat/predavat akcie "s marzou 10%", ked mozem kupovat/predavat nieco ine s marzou 20..30.. 50.. 100%.. rozdiel je samozrejme v tom ze akcie vzdy dokazem predat, kdezto ak budem mat nakupenych 10 televizorov, vysavac, pocitac, kosacku, zehlicku, plastove okna, fekalnu nadobu, atd. tak to bude treba vedet nejak predat a moze sa stat ze to nepredam samozrejme... ale existuje x veci kde casom stupa cena, atd.. ako napriklad to umenie, vina a co ja viem co vsetko...

no a co tym chcem povedat, ze podla mna existuju miliony moznosti ako dosiahnut lepsie zhodnotenie jak tych 10% p.a., len som si este nevybral.. (do urcitej miery samozrejme, aspon statisice-jednotky milionov)
(aj ked to porovnanie je samozrejme pasivne investovanie vs aspon-trocha aktivne podnikanie, ale co to meni na veci?)

tak tolko na uvod, snad ztoho vznikne aspon naka zajimava diskusia... (ak to vobec niekdo cele precita )

[Coudy]

9. garážová firma v USA s basketballovým košom

[jonatanus]

k bodu 3 - vyhrabal som naky zoznam akcii z 2007, vybral som market cap<100mil a avg volume<250tisic a co to spravilo do dnes, vysledok:
902 akcii
286 delistovanych (skrachovali alebo ich niekdo kupil alebo sa im zmenil ticker)
545 v strate
70 v pluse (7.7%)
10 v pluse nad 100% (1%)

cca. hodne spatne. a to su listovane, bez otc a pink shitov. pink shity maju statistiku asi 1:1000 , otc zazrak tiez nebude...

ten basketbalovy kos bude lepsi napad....

[JUGGLER]

Z mojích skúsenosti:

- každý má v sebe niečo, nejaký talent, zručnosť, kúsok geniality, schopnosť niečo dosiahnúť... len to treba objaviť.

- hádam každý sníva o niečom, ...ale nestačí mať chuť niečo dokázať ... treba sa zobudiť, nabrať entuziazmus, energiu a vydolovať zo seba to, na čo máme schopnosti.

- je veľmi ťažko definovať, kde sa dajú najľahšie zarobiť peniaze, lebo tie sa dajú zarobiť všade, len každý má vlohy a povahu na niečo iné.

- čo sa týka burzy, tak na burze leží hádam najviac voľne dostupných peňazí pokope - doslova miliardy dolárov a eúr.

Každý, kto sa prehryzie cez know-how trhov - bez ohľadu na to, či vie produkovať zisk si časom uvedomí, že potenciál zisku na burze je nelimitovaný.

Neobstojí žiadny alibizmus - ani ten najčastejší - nedostatok kapitálu.
Na burze sa dá zhodnotiť pár stoviek dolárov na miliardy - len treba vedieť ako.
Ale to ,,ako,, je komplikovaná vec, lebo niekto šlapne do hovna a už sa na neho lepia peniaze a iný drie ako kôň a za celý život nepríde na to, ako tie prachy z burzy dostať.

Ja myslím, Jonatanus, že ty v sebe máš kus pitbulla a zahryzol si sa tak, že už sa nevzdáš...
Vidím to na tvojej stránke a na tvojích príspevkoch.
Ideš za vecou, lámeš si hlavu, lepia sa na teba znalosti a stávaš sa expertom ani o tom nevieš.
A to je základ - to ostatné príde samo.

Tak ako som vravel kámošovi, keď začínal: vydrž a keď sám zarobíš prvý melón na burze, zapálime si v Hiltone havanu.

On nevydržal.

Ale iní vydržali a dnes si mám s kým zapáliť...

[jonatanus]

dik ale ja sa vzdavam dobrovolne , 2004 som sa zacal zaoberat s akciami, 2005 +22%, 2006 +65%, "zapalil som si havanu", 2007 som vsetko vrazil do nehnutelnosti a ten pocit ze sa uz nemusim nervovat a kludne spat, tak to bolo na nezaplatenie, 2008 som zistil ze som mal akorat stastie a ze nic neviem a 2009 ako totalny expert akciovy s dlhorocnymi skusenostami tvrdim ze zaoberat sa akciami je pre drvivu vacsinu ludi (98%) totalna strata casu.

na daytradovanie nemam nervy a nebavi ma to (je to prakticky manualna praca) a na burze ak by som mal teraz volne prachy nakupim SPY, povedzme na 1.3-1.5 margin a mesacne dokupujem... - na toto som 5 rokov studoval akcie, omylom pritom trocha zarobil a hlavne koli stranke mi to stalo zato...

ono je to asi tak, ze ked mas rovnaky zisk ci vyhras v gorotkach na dedinskej sutazi (trebarz domenovi spekulanti), alebo olympiadu (americka burza - kde proti tebe hraju najlepsie platene mozgy na svete), jaky zmysel ma zaoberat sa olympiadov ked je tam 100x vacsia konkurencia? no ziadny.

takze sa lucim s olympiadov a idem si najst naku dobru dedinsku sutaz.

[Lobista]

Podla mna bola, je a aj bude najlepsou investiciou mat banku, brokera, asset management alebo nieco podobne. Zarabas bez ohladu na to, kam trh ide -- ak sa klientom dari, tak mas na poplatkoch "vianoce" , ak sa im nedari, tak len "meniny" -- ale tak ci tak slusne zarobis . Alebo potom este robit sekuritizaciu ---

Takze jednoznacne odporucam zakladat Jonatanus capital partners, o.c.p., prevadzkovat superfond 15 akcii a dosahovat stabilne vynosy 20% rocne ...

Pripadne sa mozno skusit v podobnej firme zamestnat a prevadzkovat ten superfond tak ...

[JUGGLER]

dik ale ja sa vzdavam dobrovolne ... zaoberat sa akciami je pre drvivu vacsinu ludi (98%) totalna strata casu.

na daytradovanie nemam nervy a nebavi ma to (je to prakticky manualna praca) a na burze ak by som mal teraz volne prachy nakupim SPY, povedzme na 1.3-1.5 margin a mesacne dokupujem... - na toto som 5 rokov studoval akcie, omylom pritom trocha zarobil a hlavne koli stranke mi to stalo zato...

- ty nie si medzi tými 98%, len si stratil chuť, alebo to (zatial) nenaplnilo tvoje očakávania

- v každom prípade, nebol to vyhodený čas, výsledkom je tvoja stránka a tá ti možno v budúcnosti prinesie viac ako profitrading.

Držím palce!

[jonatanus]

Podla mna bola, je a aj bude najlepsou investiciou mat banku, brokera, asset management alebo nieco podobne. Zarabas bez ohladu na to, kam trh ide -- ak sa klientom dari, tak mas na poplatkoch "vianoce" , ak sa im nedari, tak len "meniny" -- ale tak ci tak slusne zarobis . Alebo potom este robit sekuritizaciu ---

banka ano - ked si uctujes 100 korun mesacne za vedenie uctu
broker - na slovensku neni ziadna vyhra, retail tu prakticky neexistuje (co zarobi rms system?), mozno nieco pre firmy ale to asi tiez nebude ziadne terno
asset management - na slovensku jedine takto:
http://www.rpr.sk/sk/nalezy/reklamna-ka ... esticia---" onclick="window.open(this.href);return false;

ked nemas moralne zabrany omnoho lepsi biznis mas IZP....

ono si staci uvedomit co platia ludia, docoho aj bezdomovec strka tisicku mesacne:
mobil (resp. telefon)
poistenie
hypoteka/najomne/uvery (=byvanie)
ucet za elektriku, plyn, atd.
auto, benzin

a hned mas zoznam odvetvi kde sa toci (na slovensku) najviac penazi

ps. ty utekaj zo slovenska cim skorej...

[filip glasa]

banku, brokera, asset management alebo nieco podobne. Zarabas bez ohladu na to, kam trh ide

nie je to také jednoduché - posledné roky bol síce boom v týchto odvetviach, ale odteraz to už nič moc nebude. To že to nie je výhodné pre zákazníka ešte neznamená, že je to super biznis na celý život pre poskytovateľa služby. Inak by tie banky po celom svete nekrachovali. Veď si skús tipnúť jak na tom budú napr. slovenské banky a o.c.p. o také 2 roky.

ale keby som napriklad mal 100 eshopov a predaval by som vsetko mozne

mal by si s tým toľko roboty, že by si to zabalil po pár mesiacoch. Aj s tými horalkami a podobne. Trávil by si 3-4 hodín administráciou eshopov a doĺňaním tovaru. 2-3 hodíny nákupom, 1-2 hodiny balením a fakturáciou a 1 - 2 hodiny na poštu a domov. Prípadne si na to niekoho zamestnaj a väčšinu toho užasného zisku ti zožerú zamestnanci.

Toto rozhodne nie je nič ako investovanie, ale dosť tvrdá a časovo náročná robota.

[Lobista]

banka ano - ked si uctujes 100 korun mesacne za vedenie uctu
broker - na slovensku neni ziadna vyhra, retail tu prakticky neexistuje (co zarobi rms system?), mozno nieco pre firmy ale to asi tiez nebude ziadne terno
asset management - na slovensku jedine takto:
http://www.rpr.sk/sk/nalezy/reklamna-ka" onclick="window.open(this.href);return false; ... esticia---

Na zalozenie o.c.p. u nas staci 5 milionov korun, takze az take sci-fi to nie je.

Ak chces mat ako o.c.p. zisk, mozes skusit najma:

a/ hrat sa na bucket shop -- nedavat klientske objednavky dalej na burzu, ale robit klientom protistranu, coho vysledkom su nizke poplatky za obchod

b/ hrat sa na private banking -- spravovat klientom portfolia, davat im odporucania, pripadne poskytovat konzultacie podobne ako Jan Traxler

c/ skusit nieco nove -- napr. robit nejaku silnu exotiku ala ELN, CMO, knock-out opcie a pod. Tu uz len treba najst firmy, ktorym by to na nieco bolo a presvedcit ich, ze by si to mali kupit... alebo dat chlapcom z OVB novy produkt -- nech predavaju po bytoch napr. synteticke CDOcka .

[radvan]

ak by sem dosial chalan, co ma 5000 (skk) a povedal by, ze chce 5500, tak mu poradim, nech ide do Noslusu na stahovku a za 2 hodiny ma o tych 500 viac a k tomu na tresku s rozkami a listky na autobus ... netreba hned zacat vo vsetkom podnikat ... pri malych sumach je bez stresu a nenarocne byt zamestnancom ...

zaklad je vzdy cas*money, nie len money -> t.j. ak mam mat 100 eschopov, tak musim mat brutalne dobru logistiku aby som to bol schopny pobalit, vyfakturovat, odoslat atd aby mi pri tom este ostal cas kuknut si aj daco v telke a ist medzi ludi pri nejakom normalnom prijme, ktory by ma za tu robotu kompenzoval ... a potom je otazne, ci by sa mi to vobec v porovnani s nejakym zamestnanim vratnika oplatilo ...

no a co tym chcem povedat, ze podla mna existuju miliony moznosti ako dosiahnut lepsie zhodnotenie jak tych 10% p.a., len som si este nevybral.. (do urcitej miery samozrejme, aspon statisice-jednotky milionov)
(aj ked to porovnanie je samozrejme pasivne investovanie vs aspon-trocha aktivne podnikanie, ale co to meni na veci?)

jasne, ze existuju, len ked 10 000 eur budem zhodnocovat o 20% a stravim nad tym 5 hodin denne, tak je uz lepsie najst si lepsie plateny dzob napr. ...

Na zalozenie o.c.p. u nas staci 5 milionov korun, takze az take sci-fi to nie je.
Ak chces mat ako o.c.p. zisk, mozes skusit najma:

a/ hrat sa na bucket shop -- nedavat klientske objednavky dalej na burzu, ale robit klientom protistranu, coho vysledkom su nizke poplatky za obchod

b/ hrat sa na private banking -- spravovat klientom portfolia, davat im odporucania, pripadne poskytovat konzultacie podobne ako Jan Traxler

c/ skusit nieco nove -- napr. robit nejaku silnu exotiku ala ELN, CMO, knock-out opcie a pod. Tu uz len treba najst firmy, ktorym by to na nieco bolo a presvedcit ich, ze by si to mali kupit... alebo dat chlapcom z OVB novy produkt -- nech predavaju po bytoch napr. synteticke CDOcka .

vsetky tieto moznosti sa daju pouzit, len na to musis mat gule to tym ludom robit ...

podla mna plati to co furt hovorim -> na rychle alebo vela penazi clovek potrebuje jednu z tychto veci:

a/ gule -> vymyslim edbusy alebo nejake podobne lietadlo, alebo o.c.p., brokera, predavam IZPcka ako super investicu za 10% p.a., zadlzim sa jak svina a vrazim do do niecoho atd. atd.
b/ stastie -> podobne ako pri a/ -> t.j. nieco vymyslim a pritom ma nezastrelia, nezaleju do betonu alebo neskrachujem ... alebo kupim nejaky pink sheet a ten urobi milion %, kupim ropu na paku 10:1, ked bola za 33, kupim domenu http://www.porno.sk" onclick="window.open(this.href);return false; za 5 korun, umre pradedko v amerike a dedim atd ...
c/ cas -> mam 18 a sporim a investujem 20% platu a ked budem mat 60 tak som za vodou ... alebo som ochotny travit 18 hodin denne 5 rokov nejakou cinnostou (tym ten cas do dochodku jednoducho vcucnem do kratsieho poctu rokov) ...

zvysok je podla mna uplne jedno co robis ... aj vratnik sa moze stat milionar, ked si urobi firmu, co bude najimat vratnikov medzi inymi dochodcami a prenajimat ich pre office budovy (detto upratovacka, umyvac riadu atd.) ... problem je, ze kazda tato vec trva cas, kym sa na tu poziciu vypracujes, lebo musis ziskat vztahy, urobit mnozstvo chyb a naucit sa ako ten business funguje (papiere, pracovne postupy atd.) a preto si potom odmeneny vyssim prijmom (ziskom) ... ak by som ja teraz urobil firmu co prenajima vratnikov, tak 2 roky som v strate plus sa musim zivit, kedze by som nemal robotu a venoval sa full time tomu, kym zistim, ake vsetky mozne papiere k tomu treba a zistim, kto ma vlastne taketo veci v office budovach na starosti, ziskam dostatocnu siet klientov a podobne ...

je jedno co budes robit, ale ak uz daco chces, kde mas vecsiu sancu, tak rob daco, co vies lepsie nez iny (weby, programovanie, akcie) a kasli na eschopy

[robopol]

Ono v živote je to tak, že veľa veci, nápadov nefunguje, je to len tým, že na začiatku je entuziazmus, že to predsa pôjde, no v skutočnosti je to inak. No a ono to nejde z veľa príčin. Veľa času a peňazí človek investuje do toho, aby zistil, že všetko je tak trocha inak ako si myslel na začiatku. To zistenie je niekedy bolestivé. No v konečnom ohľade je to „zavŕšenie“ toho konečného pristátia na zem.
K obchodovaniu na burze. Pokiaľ človek objektívne získa aj nepatrnú výhodu v prospech seba už je to istým spôsobom „zázrak“ a stačí úž len sa pripraviť na boj a vydržať. Málo peňazí sa pomaly zhodnocuje, no aj malá výhoda dokáže vytvoriť exponenciálny rast účtu. Ako príklad uvediem black jack a počítanie kariet. Malá ani nie 3% výhoda spôsobí ten zázrak. Je veľmi málo ľudí, čo si neuvedomuje, že nepotrebuje obrovskú výhodu, stačí nepatrná.

[filip glasa]

ešte môžeš kúpiť parádnu doménu houses.net a potom j ponúkneš vaňharovi za 135 000 USD

[jonatanus]

Ako príklad uvediem black jack a počítanie kariet.

toto je vyborny priklad, kolko ludi hra poker po internete a zaraba natom... no spusta.. pritom ti isti ludia by na burze nemali absolutne sancu.. naco sa teda zaoberat s burzou kde hram proti wall streetu ked mozem oskubat debila na internete?

a mozem si spravit 100 kont, naprogramovat bota.. a mam tlaciarnicku na peniaze...

[jonatanus]

a/ hrat sa na bucket shop -- nedavat klientske objednavky dalej na burzu, ale robit klientom protistranu, coho vysledkom su nizke poplatky za obchod

bud to robis ako afin brokers (cold calling a za par mesiacov "prevedies" ucet na poplatkoch cely k sebe), alebo prd zarobis..

b/ hrat sa na private banking -- spravovat klientom portfolia, davat im odporucania, pripadne poskytovat konzultacie podobne ako Jan Traxler

maly trh a aj tak je to hlavne o marketingu - jak zohnat tych klientov - bud si financny podomovy predajca/poradca (jak ovb) alebo nic nezarobis.

prenajmes si luxusne priestory, das reklamu do telky pred spravy na markzie ze mas private banking a na druhy den myslis kolko ludi za tebou pride?

c/ skusit nieco nove -- napr. robit nejaku silnu exotiku ala ELN, CMO, knock-out opcie a pod. Tu uz len treba najst firmy, ktorym by to na nieco bolo a presvedcit ich, ze by si to mali kupit...

no ved to, komu to predas? ak by to malo zmysel (indexovy fond - natom zase moc nezarobis), neni problem, ale.. to su uplne zbytocne produkty, pre retail totalne.

donedavna sa mozno dalo ponukat menovy hedging pre firmy, ak si to robil v miliardach mozno sa natom dalo nieco zarobit.. dneska uz ani to nebude az tak zajimave...

[Lobista]

toto je vyborny priklad, kolko ludi hra poker po internete a zaraba natom... no spusta.. pritom ti isti ludia by na burze nemali absolutne sancu.. naco sa teda zaoberat s burzou kde hram proti wall streetu ked mozem oskubat debila na internete?

a mozem si spravit 100 kont, naprogramovat bota.. a mam tlaciarnicku na peniaze...

To mas zasa podla mna o tom, ci sa chces hrat pre zabavu /spekulovat/ alebo zhodnocovat peniaze /investovat, pripadne seriozne tradovat/.

Ak sa chces hrat, tak ti je jedno, ci sa hras na burze alebo v kasine -- proste ides tam, kde ta to bavi. Stavis si na spread cervenej a ciernej a mas radost . Ak chces ale zhodnocovat peniaze, tak si to kasino radsej otvoris sam a budes zit z ostatnych hracov.

[Lobista]

no ved to, komu to predas? ak by to malo zmysel (indexovy fond - natom zase moc nezarobis), neni problem, ale.. to su uplne zbytocne produkty, pre retail totalne.

Neviem, ale podla mna ma klasicky pooling roznych typov dlhov napr. do pass-through securities (napr. CMO) -- teda nie sekuritizacia, ale jednoducho nieco ako fond z pohladavok z bankovych uverov, kreditnych kariet a pod. kde vyplacas vsetkych investorov v rovnakej priorite, a teda tam nemas ziadne rozdielne tranze -- zmysel aj na Slovensku. Neviem o tom, ze by to tu niekto robil zatial.

[jonatanus]

mal by si s tým toľko roboty, že by si to zabalil po pár mesiacoch. Aj s tými horalkami a podobne. Trávil by si 3-4 hodín administráciou eshopov a doĺňaním tovaru. 2-3 hodíny nákupom, 1-2 hodiny balením a fakturáciou a 1 - 2 hodiny na poštu a domov. Prípadne si na to niekoho zamestnaj a väčšinu toho užasného zisku ti zožerú zamestnanci.

zalezi co by si predaval, pri zapalkach iste, ale pokial by sa dalo predavat nieco za desattisice....

druha vec je to samozrejme predat..

ty mas idealny tovar, nikdo nevie jaku to ma vlastne hodnotu, mozes tam capit cenovku jaku len chces, mas to radovo tisice, takze narozdiel od tych knizek mas pomer zisk/naklady na 1ks milion krat lepsi.. nepokazi sa ti to tak skoro...

nakupim u teba za milion, otvorim si predajnu vedla teba a predam to za 1.2miliona+naklady na prenajom.. aky problem?

[jonatanus]

To mas zasa podla mna o tom, ci sa chces hrat pre zabavu /spekulovat/ alebo zhodnocovat peniaze /investovat, pripadne seriozne tradovat/.

aky je rozdiel v tradingu a hrani pokru na interente (proti inym ludom)? ziadny, obidve je zerosum game a ten lepsi oskube tych horsich.

len my si z nejakeho zahadneho dovodu vybereme americke akcie a snazime sa oskubat profikov na wall streete, miesto toho aby sme isli na pieskovisko oskubat deti o kyblik a lopatku...

[jonatanus]

Neviem, ale podla mna ma klasicky pooling roznych typov dlhov napr. do pass-through securities (napr. CMO) -- teda nie sekuritizacia, ale jednoducho nieco ako fond z pohladavok z bankovych uverov, kreditnych kariet a pod. kde vyplacas vsetkych investorov v rovnakej priorite, a teda tam nemas ziadne rozdielne tranze -- zmysel aj na Slovensku. Neviem o tom, ze by to tu niekto robil zatial.

tak mi to skus predat a povedat na co mi to je dobre (ci uz ako fyzicka osoba alebo firma)... pretoze tomu co si napisal moc nerozumiem

[Lobista]

aky je rozdiel v tradingu a hrani pokru na interente (proti inym ludom)? ziadny, obidve je zerosum game a ten lepsi oskube tych horsich.

Podla toho coho. Napriklad trading akcii zero-sum game nie je, pretoze akcie su o ocakavaniach. Je to velky hypoteticky kolac, ktory v case "hojnosti" rastie a v case "biedy" klesa. Odhliadnuc od toho, ze su tu fondy, dlhodobi investori a podobni, ktorych traderi radi osklbu, ani akcie ako celok zero-sum-game nie su, pretoze ak dlhodobo drzis akcie, tak tvoj zisk v bull markete nie je nikoho stratou. Podobne aj tvoja strata v bear markete nie je nikoho ziskom. Drzat akcie mozes teoreticky nekonecne, takze vysporiadanie moze nastat ked chces ty . Navyse maju nejaku vnutornu hodnotu, ktora by sa u vacsiny firiem mala casom zvacsovat -- podobne ako pri podnikani. To pri pokri nemas .
Tym sa lisia od derivatov, co zero-sum-game je.

tak mi to skus predat a povedat na co mi to je dobre (ci uz ako fyzicka osoba alebo firma)... pretoze tomu co si napisal moc nerozumiem

Uplne zjednodusene povedane -- namiesto investovania do nizkourocenych dlhopisov by si mohol investovat do vyssieurocenych dlhov obyvatelstva, ku ktorym sa retail nedostane. Ci uz hypoteky, leasingy, kreditne karty -- do toho mlynceku mozes dat cokolvek . Banka by ziskala likviditu.
Teraz ma napada, ze uz su hypotekarne zalozne listy, ale to pokial viem moc rozsirene nie je, lebo su to velke nominalne hodnoty a s emisiou je vela papierovaciek.

Este ak by sa to pripadne natranzovalo, t.j. banka by niesla prve straty, az potom by isiel investor, tak by to bolo este lepsie. To uz by ale bolo CDO, a to by sme dnes nepredali -- museli by sme to nazvat "Tranched-High-Yield-Debt-Notes" alebo nejako podobne .

[jonatanus]

Podla toho coho. Napriklad trading akcii zero-sum game nie je, pretoze akcie su o ocakavaniach. Je to velky hypoteticky kolac, ktory v case "hojnosti" rastie a v case "biedy" klesa. Odhliadnuc od toho, ze su tu fondy, dlhodobi investori a podobni, ktorych traderi radi osklbu, ani akcie ako celok zero-sum-game nie su, pretoze ak dlhodobo drzis akcie, tak tvoj zisk v bull markete nie je nikoho stratou. Podobne aj tvoja strata v bear markete nie je nikoho ziskom. Drzat akcie mozes teoreticky nekonecne, takze vysporiadanie moze nastat ked chces ty . Navyse maju nejaku vnutornu hodnotu, ktora by sa u vacsiny firiem mala casom zvacsovat -- podobne ako pri podnikani. To pri pokri nemas .
Tym sa lisia od derivatov, co zero-sum-game je.

daytrading je zerosum game..

a ako teda vznika na burze zisk (ked neratame dividendy), je tam oslik co serie zlate dukaty?
si prvy majitel akcie X
predas ju za 1dolar
niekdo iny ju kupi za dolar
preda ju za 2 dolare
potom akcia skrachuje

kde mame toho oslika? dvaja zarobili dolar, jeden prerobil 2 dolare, oslik sa vyparil

co rok 2000, akoze niektori ludia v 90 rokoch zbohatli a potom ini ludia v 2000-2002 prisli o vsetko... oslik mal dovolenku?

dlhodobo je burza pyramida (leju sa tam furt dalsie a dalsie peniaze) a bez dividend je to zerosum game (+/- buybacky a podobne).

Este ak by sa to pripadne natranzovalo, t.j. banka by niesla prve straty, az potom by isiel investor, tak by to bolo este lepsie. To uz by ale bolo CDO, a to by sme dnes nepredali -- museli by sme to nazvat "Tranched-High-Yield-Debt-Notes" alebo nejako podobne .

pockaj, spytam sa matky ci by dotoho nechcela investovat
toto podla mna na slovensku nema sancu, tu ma sancu akorat
http://www.rpr.sk/sk/nalezy/reklamna-ka ... esticia---" onclick="window.open(this.href);return false;

[robopol]

Vymýšľať niečo mimo svojich možnosti je mimo. Stavať vzdušné zámky je strata času.
Veru medzi hraním v kasíne a na burze nie je veľký rozdiel. Je to iba o tom, čo poskytuje väčšie šance. V tradingu je to však zamotané, ťažko sa dopátrať k nejakej objektívnej výhode. Ťažko odlíšiť čo je šťastie a čo je tá výhoda. Back testy samozrejme niečo povedia, nakoľko je to však relevantné je ťažké posúdiť. To je kameň úrazu. Druhá rovina je ten „subjektívny guláš fundamentálneho prístupu cez správy, odhady, analýzy a pod.“. Myslím, že juggler sa v tomto niekam dopátral a vypestoval si cit pre posúdenie týchto správ, odhadov. V tom je pes zakopaný, ak niekto má informácie, ktoré sa nie sú prístupné všetkým, má informácie, ktoré zvyšujú jeho šance – potom získal tu výhodu a vie ju zužitkovať. Lenže to je pre pár vyvolených, ostatným ostáva čarovať z grafu, alebo riešiť dostupný, informačný šum okolo trhov. Prípadne spojiť technicky prístup s fundamentom. Ja nedokážem ani odhadnúť ako filtrovať tie informácie a vôbec akú výhodu dokážu poskytnúť „objektívnu“. Takže je to dosť vratký systém.
Často počujem trh nie je náhodný, no priebeh náhody a vývoja trhov má toľko spoločného, že to nebude veľký rozdiel. A ak trh poskytuje istú výhodu potom si to kompenzuje vo forme poplatkov sprostredkovateľom. Všeobecne sa tvrdí, že trh viac trenduje no to je iba intuitívny odhad. To sú veci pre analýzu terabajtov dát a výsledok je nejaký predpoklad s určitou pravdepodobnosťou.

[filip glasa]

ale pokial by sa dalo predavat nieco za desattisice....

teraz bolo v strate (alebo to rovno zavreli) pár firiem, ktoré boli postavené práve na tom, že predávajú málo, ale s vysokou maržou. Predávali luxusný tovar. Že máš vysokú maržu neznamená, že z toho dokážeš vyrobiť vysoký (alebo aspoň) nejaký zisk.


Mimochodom - môžeš predávať nejaký SW, alebo webaplikácie a podobne. Moc veľké náklady nemáš, takže ani prípadný krach ťa stáť veľa nebude.

[Lobista]

daytrading je zerosum game..

a ako teda vznika na burze zisk (ked neratame dividendy), je tam oslik co serie zlate dukaty?
si prvy majitel akcie X
predas ju za 1dolar
niekdo iny ju kupi za dolar
preda ju za 2 dolare
potom akcia skrachuje

kde mame toho oslika? dvaja zarobili dolar, jeden prerobil 2 dolare, oslik sa vyparil

co rok 2000, akoze niektori ludia v 90 rokoch zbohatli a potom ini ludia v 2000-2002 prisli o vsetko... oslik mal dovolenku?

dlhodobo je burza pyramida (leju sa tam furt dalsie a dalsie peniaze) a bez dividend je to zerosum game (+/- buybacky a podobne).

Na burze vznika zisk tak, ze sa zlepsia ocakavania buducnosti. Ak si zrazu myslis, ze HDP nepadne o 5, ale porastie o 10%, tak skaces meter dvadsat a kupujes vsetko co ti pride pod ruku . Naopak to plati tiez.
Burza stale osciluje, a pokial si spravis mark-to-market, tak denne papierovo bohatnes/chudobnies. Tie papierove prachy si vsak v pohode mozes previest na realne bez vacsej straty /pokial teda nie si nieco ako UNG v akciach / Prave to som tym mal na mysli.

Okrem toho, ked sa napr. volne obchoduje 30% objemu akcii, a zvysok drzia rozne fondy, pripadne bohate individua, tak to budu drzat bez ohladu na kratkodobe cenove vykyvy. Prave na tom mozu traderi zarobit.
Ale mas pravdu, je to pyramida, akurat taka, ktora v 99% pripadov nepadne uplne, ale iba mierne. Potom zasa pojde hore a zasa padne . Takze nie je taka nebezpecna ako BMG a podobne. Akurat obcas /90-te roky/ je ta bublina dost velka .

[jonatanus]

teraz bolo v strate (alebo to rovno zavreli) pár firiem, ktoré boli postavené práve na tom, že predávajú málo, ale s vysokou maržou. Predávali luxusný tovar. Že máš vysokú maržu neznamená, že z toho dokážeš vyrobiť vysoký (alebo aspoň) nejaký zisk.

jasne ze to neni bez rizika.. ale napr. podomovi predavaci predavaju vysavace za 70 tisic.. a je to sice tazko uveritelne, ale ludia to kupuju...

Mimochodom - môžeš predávať nejaký SW, alebo webaplikácie a podobne. Moc veľké náklady nemáš, takže ani prípadný krach ťa stáť veľa nebude.

vidis to je dobry napad.. akorat tu zas tiez neni nato bohviejaky trh, retail taha vsetko z warezu a polovica firiem tiez...
moc ma ani nenapada co konkretne predavat... antivirus za 1000korun? databazu za milion?

[jonatanus]

Na burze vznika zisk tak, ze sa zlepsia ocakavania buducnosti. Ak si zrazu myslis, ze HDP nepadne o 5, ale porastie o 10%, tak skaces meter dvadsat a kupujes vsetko co ti pride pod ruku . Naopak to plati tiez.
Burza stale osciluje, a pokial si spravis mark-to-market, tak denne papierovo bohatnes/chudobnies. Tie papierove prachy si vsak v pohode mozes previest na realne bez vacsej straty /pokial teda nie si nieco ako UNG v akciach / Prave to som tym mal na mysli.

zisk vznikne az ked predas. a to predas vtedy ked si lacnejsie od niekoho kupil a drahsie niekomu predal. a ten zarobi zase len vtedy ked drahsie preda niekomu inemu..

[Lobista]

zisk vznikne az ked predas. a to predas vtedy ked si lacnejsie od niekoho kupil a drahsie niekomu predal. a ten zarobi zase len vtedy ked drahsie preda niekomu inemu..

Ok, tak podme na to inak ... akekolvek historicke tabulky vynosnosti indexov si pozries, tak za posledne storocie je hadam kazdy /okrem tych co kupili na peakoch 1927 a 1999/ po dvadsiatich rokoch v silnom pluse... Kto tie peniaze prehral?

Vacsinu z toho neprehral nikto -- tie zisky vznikli ako dosledok rastu produktivity prace, hospodarstva, technologickeho pokroku -- skratka nezavisle od toho, ze by niekto na trhu stratil peniaze. Ked mas akcie, tak si vlastne vlastnik biznisu, takze ked sa dari biznisu, dari sa aj tebe, takze preto to nie je ziadna zero-sum-game .

Takze, to bol dlhodoby pohlad. Kratkodoby pohlad je, ze schopni traderi osklbu pasivnych investorov . Tam sa to ale moze podobat na zero-sum skor.

[jonatanus]

Kto tie peniaze prehral?

to je ta pyramida - keby si vsetci chceli vybrat teraz svoje zisky, tak sa stane co?

Vacsinu z toho neprehral nikto -- tie zisky vznikli ako dosledok rastu produktivity prace, hospodarstva, technologickeho pokroku -- skratka nezavisle od toho, ze by niekto na trhu stratil peniaze. Ked mas akcie, tak si vlastne vlastnik biznisu, takze ked sa dari biznisu, dari sa aj tebe, takze preto to nie je ziadna zero-sum-game .

te zisky vznikli takym istym spobosom ako rastu diamanty tym MLMakom... nakupuju dalsi a dalsi ludia...
je to jak cierny peter, akorat na burze pride vzdy niekdo dalsi...

[robopol]

to je ta pyramida - keby si vsetci chceli vybrat teraz svoje zisky, tak sa stane co?

heh,
No pravdepodobne by to bolo tak, že by cena riadne zliezla dole, ibaže by niekto chcel tie akcie kúpiť a pokračovať v očakavaniach, že pojdu zas hore.
Ale je to istým spôsobom čierny peter, ak firma skončí niekomu ten peter ostane.

[Lobista]

to je ta pyramida - keby si vsetci chceli vybrat teraz svoje zisky, tak sa stane co?

Trh sa stane nelikvidny, obchodovanie sa na par dni uzavrie, zasiahne stat a pyramida jede dal

[robopol]

Lobista
Ibaže si zabudol na to, že uzavretím burzy na pár dni sa problém nevyrieši. Ide o hypotetickú situáciu. Takže zmraziť cenu sa nedá, narušil by si voľný trh, a ak by chcel kúpiť štát tie akcie potom by sme si zobrali na hlavu toho čierneho petra obyvatelia štatu.

[Lobista]

Ibaže si zabudol na to, že uzavretím burzy na pár dni sa problém nevyrieši. Ide o hypotetickú situáciu.

Ale napriklad v septembri 2001 to pomohlo. NYSE zatvorila tusim na tyzden a obavany crash sa nekonal.

[jonatanus]

lobista mozme si spravit burzu mi dvaja a nekonecne na tom zbohatnut, ja ti predam akciu za dolar, ty mi ju potom predas za 2, potom ja tebe za 3, atd. vyzenieme cenu na miliardu a potom si obidvaja kupime maybach 62s... alebo ne?

[robopol]

Heh,

No ale asi to nebolo tak, že chceli predať všetci ako tu jonataus uviedol, tým sa to líši, že ak sa všetci rozhodnú predať a nezmenia to rozhodnutie tak treba nájsť kupca bo sa cena rozbehne smerom k nule

to je samozrejme hlupost, že nikto na tom nestráca, všetko ma svoje obmädzenia a investor čo kupi a preda nie je vždy ziskový

finančné PM (perpetum mobile) všetci budeme zarábať heh to by bola z princípu katastrofa.

[Lobista]

to je samozrejme hlupost, že nikto na tom nestráca, všetko ma svoje obmädzenia a investor čo kupi a preda nie je vždy ziskový

Ja nehovorim, ze nikto na tom nestraca, ale myslim si, ze viac ludi na tom v minulosti ziskalo ako stratilo prave kvoli tomu, ze rastla ekonomika... ale to je len moj nazor, a okrem toho sa takyto rast nemusi /a asi dlho ani nebude/ opakovat.

lobista mozme si spravit burzu mi dvaja a nekonecne na tom zbohatnut, ja ti predam akciu za dolar, ty mi ju potom predas za 2, potom ja tebe za 3, atd. vyzenieme cenu na miliardu a potom si obidvaja kupime maybach 62s... alebo ne?

Ale predtym, nez si kupime ten Maybach musime zalozit superfond, co to bude kupovat spolu s nami a pre niekoho ho spravovat... .

[robopol]

No to je v poriadku to je aj pravda. Problém začne dramaticky meniť situáciu, keď sa začne ťahať cena tam odkiaľ odštartovala. To je jednoduchá aritmetika ak máš malý koláč a potom nesmierne veľký, potom sa ti scvrkne na ten malý isto iste sa to vyrovná 

[jonatanus]

ono ten podklad (rast hdp, bublina, blabla) je v principe nepodstatny, podstatne je to ze ludia kupuju a predavaju a tym vznika zisk.. a vzdy musi niekdo drahsie kupit aby ten predtym zarobil. no a ten posledny co?

[radvan]

len v skratke, kedze sa ponahlam ...

mate x-penazi -> majetku (1 000 000) v ekonomike na robinsonovom ostrove ... 70% su napr statne dlhopisy, 20% je cash co sa pouzyva na kupovanie predavanie veci, 10% je akoze cena akcii podnikov ... ak sa rozhodnu ludia preliat prachy co pouzivali na kupovanie/predavanie veci na burzu tak napr burza rastie ... ak stat natlaci viac dlhopisov a prachy pouzije na nakup akcii, tak burza rastie ... aj v dlhom behu je to zero sum game ak ocistis rast akcii o rast mnozstva penazi v obehu ... ak to ocistis o inflaciu, tak to je trosku v pluse, kedze cast z tych penazi co sa natlacila do obehu skoncila ako dead money niekde kde sa nedostali do realnej ekonomiky ...

[JUGGLER]

ono ten podklad (rast hdp, bublina, blabla) je v principe nepodstatny, podstatne je to ze ludia kupuju a predavaju a tym vznika zisk.. a vzdy musi niekdo drahsie kupit aby ten predtym zarobil. no a ten posledny co?

Nie celkom tak.
Akcie treba vnímať ako podiel na firme.
Firma zarába, rastie a investori profitujú z rastu ceny i podiele na zisku.
Takže v globále môže na akciách zarábať každý a dlhodobo idú ceny hore.
A keď sa k tomu pridajú spätné odkupy akcií, akvizície a pod. tak ten rast môže byť v porovnamí zo životom jedného investora naozaj nekonečný.

Spojené nádoby, teda prelievanie zisku a strát - tak to funguje na derivátoch - futures komodít a pod.
Tam môžeme v strate myslieť na to, že práve niekto na nás zarobil, alebo v zisku, že sme práve niekoho oholili my