homebuilders

[filip glasa]

ukradnem sem jednu Jonatanusovu tému od susedov:

Where I See 500%+ Gains Over the Next Four Years

neze by som utekal nakupovat homebuilderov, ale tento graf je docela zajimavy:

k tomu pripájam graf známeho hombuildera:
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=LEN&t=5y

[Andrej]

Nerozumiem, vsak teraz je ta hypotekarna kriza, nie? Tak preco by mali homebuilders rast?

[filip glasa]

No je to doporučenie na 4 roky nie na pol roka.
Či je práve toto dno neviem. Aj mne sa to zdá príliš skoro.

[filip glasa]

Tak sme ešte bližšie k tomu dnu:

http://finance.yahoo.com/q?s=len

Price to Book 0,6. Akurát aby v tom majetku bolo niečo čo stojí za to.

[Larus]

Na Lennar jsem se jen zběžně mrknul, ale podle mne je to mínusovka. Záporný poslední výdělky (aspoň podle Reuters a Yahoo) a tedy neměřitelný payout ratio je automaticky diskvalifikují. To neznamená, že na nich nevyděláš, spíš že podle mého není dostatečný bezpečnostní polštář. Už dlouho sleduji Bellway, zatím jsem nekupoval protože jsem trouba a nezaložil jsem si obchodní konto v GBP, ale už to řeším :-)
Bellway: stále roste NAV, P/B blízko jedné (když uvěřím ocenění firmou, nic jiného mi ale stejně nezbývá), earnings pořád rostou, i když poslední tři roky pod 10% ročně, dividend yield přes 4%, payout ratio cca 20%, dividenda pořád roste, už nejmíň 9 let. Z grafu zatím nemám pocit, že by už bylo dno, ale fundamentálně se mi už teď moc líbí a řekl bych, že to je důležité, ne nějaké grafy. Jsem samozřejmě připraven "average down", když to bude potřeba. Jo, a ještě jedna výhoda - není to v USD ;-)
Teď jen doufat, že tohle fórum nečte někdo z PPF a nekoupí mi je před nosem :-)).

[filip glasa]

Bellway je ale iná situácia. V UK je síce útlm realít, ale nie je to také ako v USA.
LEN tiež vypadal pred rokom celkom pekne: kladné výsledky, nízke PE, atd, atd. Akurát že budúcnosť bola zlá a nevydelal si na tom. Len podľa výsledkov za minulé obdobie a aktuálnych ukazateľov moc neporiešiš.

[Larus]

Len podľa výsledkov za minulé obdobie a aktuálnych ukazateľov moc neporiešiš.

Ale to jsou jediná opravdová data, která máš k dispozici, to ostatní je jen hádání, nebo ne?
LEN před rokem neměl úplně špatné parametry, ale už tehdy se vědělo, že nemovitosti v USA čekají potíže a akcie byla na vrcholu růstu. Nevím, jestli bych před rokem šel do LEN, tenkrát se mi v žádném screenu neobjevil. Můžeš, pokud je to možné, nějak rozvést, proč bys teď (nebo v blízké budoucnosti) chtěl jít do LEN a ne do Bellway (která je v zisku a má lepší dividendu)? LEN čeká na letošek i na příští rok záporné zisky, nebylo by lepší alespoň rok počkat? Od kvalitní firmy očekávám, že i v tržní krizi bude přinejmenším v plusu, v nejlepším případě by zisky i v krizi měly alespoň stagnovat, raději mírně růst, ne se propadat do ztrát. Ale možná je to tím, že nechápu rozdíl mezi cyklickými a necyklickými odvětvími?? Je fakt, že P/B 0.6 je silné lákadlo (to B ale může klesnout stejně, jako E v P/E poměru bank...).
PS: taky mám tušení, že je ještě brzo, jak na Bellway, tak na banky (i když někteří už naskakují např. do Citi). Na druhou stranu se nechci snažit časovat trh...

[filip glasa]

Ja nechcem ísť do LEN. Len sa tu rozpisujeme o tých homebuilderoch.
Mimochodom LEN minulý rok mi pravidelne vyplul screening s kritériami nastavenými podľa Gladišovej knihy.
Chcel som k tým ukzovateľom povedať asi toto:
Rovnako ako minulé výsledky niekedy nič nehovoria, a ak sú dobré firma môže byť na nič, tak aj zlé nehovoria nič o tom ako sa im bude dariť v budúcnosti. Ak niekto dnes kúpi homebuilderov tak skôr ako kontrarián než value investor.

Inak do firiem za menej ako účtovnú hodnotu má ísť význam preto, že pri krachu a rozpredaji firmy by si pravdepodobne dostal tú účtovnú hodnotu. Keď za pozviecha, tak ešte lepšie.
Akurát treba zvážiť, či v tom majetku nie je niečo len papierové (u homebuilderov napr. opcie na pozemky).

[Larus]

Rovnako ako minulé výsledky niekedy nič nehovoria, a ak sú dobré firma môže byť na nič, tak aj zlé nehovoria nič o tom ako sa im bude dariť v budúcnosti.

Ano a minulá výkonnost není zárukou budoucích výnosů... Řekl bych, že je určitý rozdíl mezi kvalitou firmy, která má exponenciálně rostoucí zisky a NAV a stabilní ROIC a firmy, která má totéž náhodně rostoucí/klesající, ne? Když ty dvě firmy budou stejně ohodnocené trhem, dám vždy přednost té stabilní. Chci mít v portfoliu kvalitní firmy koupené za dobrou cenu, nesnažím se odhadovat, co bude příštím hitem na trhu a na čem se tedy nejvíc vydělá. Mám za to, že to ani není možné.

Ak niekto dnes kúpi homebuilderov tak skôr ako kontrarián než value investor.

Když už jsi to nakousl, jaký je podle tebe rozdíl mezi contrarian a value investing? Není to totéž s různými jmény? Contrarian kupuje firmy, které trh nechce. Value taky kupuje firmy, které trh nechce... A oba chtějí vydělat a budou si hlídat aby nekupovali něco, co nemá hodnotu.

[filip glasa]

Kontra kúpi lebo ide proti davu. Value nepotrebuje ísť proti davu, ale kupuje za rozumnú cenu. Niekedy sa môžu zhodnúť, ale majú iné pohnútky. Kostolányho moc hodnota nezaujímala.
Rovnako ako sa pozeráš do minulosti pri výbere, tak sa pozeráš aj do budúcnosti. A to vždy. Píšeš o stabilite, ale vždy sa pozeráš dopredu či tá stabilita bude platiť aj naďalej. Sektory chodia v cykloch. Tá tvoja stabilná firma môže byť zrovna na vrchole cyklu. To máš ako tie Ladisove banky čo sa zdajú práve teraz atraktívne. Pritom vyhliadku sú skôr zlé.
Keď sme konkrétne pri Bellway, možno o rok bude UK realitný trh na tom horšie ako dnes a tá firma pôjde spolu s ním. To sa fakt nepozeráš na vyhliadky odvetvia, sektoru, ekonomiky, firmy?

[Larus]

Kontra musí mít nějaký důvod si myslet, že dav změní názor - to je ta hodnota. Value kupuje za rozumnou cenu - to znamená, že nutně musí jít proti davu, jinak by ta cena nebyla rozumně nízká, ale adekvátní.
Mně jde o to, že stará data jsou to jediné, co doopravdy víš. Ten zbytek je vždycky spekulace. Do budoucnosti se můžu dívat, ale se mnou to dělají i všichni ostatní účastníci trhu. Pořád je to jen spekulace - že se banky ještě zhorší, že komodity ještě porostou, že sektory opravdu i nadále budou chodit v cyklech (budou, protože cykly jsou způsobeny negativní zpětnou vazbou se zpožděním reakce, ale kdy a jak přijde další cyklus, to se neví).
Vtip je v tom, že nejvhodnější čas k nákupu je v době, kdy je nejvíc těch negativních zpráv a naopak. Každý dnes omílá zlato a jiné kovy - to já čtu jako signál k prodeji. Každý skuhrá na banky - není to čas k nákupu? Čím dál hlasitější jsou nářky nad klesajícím dolarem, Jim Rogers vykřikuje, že všechno se má investovat v Číně... Nejvhodnější čas k nákupu Boeingu byl, když mu bylo nejhůř - Airbus byl pořád v novinách, aerolinky v útlumu a pro Boeing to vypadalo špatně...
Má tedy smysl dívat se na vyhlídky odvětví, sektoru atp.? Když najdu akcii, která vypadá levně, snažím se zjistit, proč to tak je a jestli to u té konkrétní firmy není jen hysterie. V UK je sice útlum, ale podle indexu cen domů se žádný pokles nekoná. Zatím jen zpomalení. I v USA jsou oblasti, kde ceny nemovitostí rostou a jiné, kde klesají. Dobrá firma by měla být schopná systematicky nacházet oblasti, kde je schopná vydělat. To se LEN asi nedaří, Bellway zatím jen sleduji, ale líbí se mi, co vidím. Zdá se mi, že na banky nebo ty homebuilders je dnes brzy, ale jak jsem psal - to je jen spekulace a nejsem si jistý, že snaha o časování trhu má pro dlouhodobého téměř pasivního investora smysl. Zejména když mi jde hlavně o stabilně rostoucí dividendy - potom klesající cena akcií znamená, že reinvestuji dividendy za lepší cenu.

[filip glasa]

Ja ti dávam za pravdu. Minulé výsledky - to je to jediné na čo sa môžem spolahnúť.
Lenže nemôžem byť len na toto upnutý. Konkrétne banky nie sú nejak extre lacné ak si prepočítaš napr. PE podľa posledného kvartálu a nezapočítaš aj dobré výsledky s celého roka roka. Také zisky už mať nebudú a ak by mali ostať na rovnakej úrovni ako posledný kvartál, tak to už tak lacno nevyzerá.
Aj keď podľa Grahama urobíš geo. priemer PE posledných 5 rokov u bánk to nebude až tak super ako sa zdá.
Extra depresívna nálada u bánk zatiaľ nie je. A ani tie ceny tomu nezodpovedajú.