Ako-investovať - fórum

Ahojte,

Citam knihu Naucte se investova od Gladisa , kde autor popisuje vypocet Vnutornej Hodnoty (dalej VH) akcie. Autor pise ze oplati sa investovat do akcii, ktorych VH je 2x mensia ako trhova cena. Nerozumiem vsak plne vypoctu.
Autor sa snazi dostat VH jednej akcie (napr. Trhova hodnota akcie 40E, VN = 20E). Vzorec je tu :

PV = SUMA (n = od 1 az po zivotnost akcie) CF/ (1+r)^t
PV = sucastna hodnota buducich tokov,
CF = tok hotovosti v periode t
r – diskontna sadzba

Tento vzorec vsak podla mna ukazuje kolko vlastnik akcie zarobi pocas drzania akcie a diskontuje tuto ciastku aby sa ziskala ich sucastna hodnota. Ako sa potom z tohto cisla ziska VH, ktora by mala byt o polovicu mensia ako trhova cena. (Priklad. Kupa 1 akcie za 40 E, neskor predaj za 50 a ziadne dividend, diskontuje sa napr. o 5E dole. Takze sucastna hodnota buduceho zarubku je 45E. Co je teraz VH???)


Rad by som niekoho poprosil, aby mi poradil ako PRAKTICKY pouzivat tento vzorec alebo navrhol ine metody na odhad VH akcii, ktore ludia pouzivaju v praxi.

Dakujem

Pojem vnitrní hodnota akcie bez vzorce pro výpocet nebo s komplikovaným vzorcem má jen nalákat lidi do financní správy, nebo koupit podíly fondu nebo koupit akcie BRK.A + BRK.B
Pri stanovení vnitrní hodnoty akcie se porovnává napriklad P/E od 10-letých státních dluhopisu a to je pri úroku 2% dnes 100/2 = P/E 50, s P/E u akcií a u akcií má být tedy vnitrní hodnota rovná kurzu, jaký je pri P/E 50 a mely by se koupit 2x levneji akcie nez je vnitrní hodnota, tedy koupit pri P/E 25, jestli maji dluhopisy USA dnes úrok jen 2%. To je ale nesmysl, protoze akcie jsou levné s P/E pod 15 a P/S pod 2 a P/B pod 2, PEG 0,5, jestli podnik má pred sebou rust zisku, zcela nezávisle na tom, zda maji tou dobou státní dluhopisy úrok 2% a P/E 50 nebo úrok 4% a P/E 25, to je jasné, akcie jsou nekdy levné, jindy drahé a nezávisle na úroku z dluhopisu, nebot u akcií máme také P/S, P/B, P/C, ROE, PEG a zadluzení firmy pro porovnání jejich drahosti.
Komplikovaný ale hloupý výpocet vnitrní hodnoty akcie je presný výpocet z nepresných odhadovaných hodnot cash flow a úroku dluhopisu na budoucích 10 let, tedy nesmysl, nebot na budoucích 10 let se cash flow firmy a úroky dluhopisu tezko uhádnou a nemá tedy význam s nimi pocítat. Diskontovat budoucí cash flow znamená odhadnout cash flow podniku na budoucích 10 let, secíst jej dohromady a vydelit tu sumu kazdý rok nejakým odhadovaným úrokem státních dluhopisu, tedy totální nesmysl.
Nebot úspech s akciemi za 1 rok az 4 roky je jednoduchá vec a stací na to rozum 11-letých detí z 5. trídy ZDS, nebot stací umet vypocítat P/E z kurzu a zisku, vypocitat P/E/G = PEG, vypocítat kolik akcií dostanu za 1.000 euro pri kurzu 10 euro, vypocítat prumerný nákupní kurz, kdyz se nakupuje akcie vícekrát, nebo kolik vezme dan 15% z brutto dividend. Nic víc nemá smysl pocítat.
Jednoduché se západními akciemi vydelat peníze nebylo jen roku 2001 a 2008. Ale s vetsinou akcií koupených roku 2007 bude moc vydeláno roku 2012 a 2013, roku 2010 se dostávají zas na kurzy z roku 2007, s vyjímkou akcií pár bank z USA a Britanie.

xsustek:
Kym zacnes investovat podla nejakych pochybnych vzorcov,pozri sa,ako dopadli ti,co ich propaguju, v roku 2008.

P.S: Never peknym slovam ale skutocnym investicnym vysledkom ludi,ktory ich hovoria.

xsustek - takto to v tej knihe napisanie nie je ako to pises. Vnutorna hodnota je len odhadovana cena akcie. Ziadny skutocny vzorec na nu neexistuje - to je pisane aj v tej knihe.
Ten vzorec co uvadzas je klasicky diskontovany cashflow. Da sa pouzit v niektorych pripadoch - napr. pri tazobnych spolocnostiach a podobne. Pripadne na dividendove akcie. Vypoctom si priblizis odhadovanu cenu podla tohoto modelu.
Figel je v tom, ze modelov je vela a ty musis poznas slabiny modelu a musis vediet kedy ktory pouzit a ako sa na neho pozerat.

Diky za prispevky,

jogobela, filip glass,: Mozem sa teda opytat akym sposobom vy ohodnocujete akcie? Aky druhu informacie teda pouzivate, aby ste zistili co sa 'relativne' oplati a co nie. Mate napr rozne vzorce pre rozne spolocnosti alebo nejaky vlastny ohodnocovaci mechanizmus? Ja rozumiem, ze ziaden takyto vzorec nie je definitivny a ze nebude pouzitelny na vsetko, ale rad by som sa zorientoval v tom co iny ludia pouzivaju na ohodnotenie a ako.

xsustek napísal: Mozem sa teda opytat akym sposobom vy ohodnocujete akcie? Aky druhu informacie teda pouzivate, aby ste zistili co sa 'relativne' oplati a co nie. Mate napr rozne vzorce pre rozne spolocnosti alebo nejaky vlastny ohodnocovaci mechanizmus? Ja rozumiem, ze ziaden takyto vzorec nie je definitivny a ze nebude pouzitelny na vsetko, ale rad by som sa zorientoval v tom co iny ludia pouzivaju na ohodnotenie a ako.

Vykašli sa na vzorce.
Najjednoduchšie je pozrieť si targety analytikov, alebo priemer ich targetov (mean target). To je voľne dostupné na webe.
Skutočným umením nie sú výpočty, ale odhady do budúcnosti.
Nájsť lacnú, alebo podhodnotenú akciu je jedna vec. Druhá vec je, že trh si túto akciu všimne až vtedy, keď sa jej hodnota bude ďalej zvyšovať. Taká akcia potom neustále prekonáva odhady analytikov a následne i targety analytikov.

Podla mna je jednoduchsie robit si value analysis stylom Grahama -- zamerat sa na P/E, P/B a ine value ukazovatele s tym, ze si este urobis aj financnu analyzu danej spolocnosti.

Samozrejme, mozes pouzivat aj vzorce diskontujuce cashflow /najcastejsie sa v praxi vyuziva 3-krokova metoda, t.j. rozdelis zivotnost firmy na 3 obdobia. Ako 1. obdobie zoberies sa nejaky business plan, resp. extrapolujes sucasny trend za poslednych par rokov, a nechas ho ist povedzme 5 rokov. Potom druhe obdobie je take, ze vsetky ukazovatele budu pocas neho postupne klesat na uroven odvetvoveho priemeru. Ako 3. obdobie je potom konstantny rast o %, ktore dlhodobo rastie HDP, a to az do nekonecna - da sa vypocitat Gordonovym modelom/. Nicmenej, akykolvek kvantitativny model pouzijes, musis donho dat niekolko premennych -- predpokladov, odhadov, ako napr. urokova miera, rychlost tempa rastu a pod. Teda inak povedane, kazdy model je len tak dobry ako predpoklady, ktore do neho vchadzaju. A tie su vzdy viac alebo menej nepresne. Takze tieto modely podla toho ako ich nastavis, ti daju urcity interval, kde by sa mala cena nachadzat -- ked spravis optimisticky a pesimisticky scenar, tak dostanes mantinely.

Ale je fakt, ze ak chces ten model spravit fakt presne, tak ti to zaberie mozno niekolko tyzdnov, a vysledok bude aj tak nepresny. Cize, odporucam pozerat na tie ukazovatele.

Ja uz akcie nevyberam...
Tu su dovody:
-Maloktory dlhodoby investor dokaze vyberom akcii porazat index, preco by som to mal byt prave ja.
-Kazdy investor sa moze vyrovnat indexu,staci nakupovat indexove ETF-ka.Preto ich nakupujem.
-Na poplatkoch brokerovi vela usetrim,ak nekupujem jednotlive akcie.Zasadne pouzivam SL, lebo nie som ochotny stratit 50% kapitalu a potom roky cakat,kym sa dostanem na nulu.(Uz som to zazil roku 2000)
-Hladat fundamentalne ukazovatele podnikov na strankach ako yahoo, onvista, morningstar a podobne nestaci.
Tie udaje su tam dost nepresne a pre Europske akcie je ich dost malo.Chce to studovat priamo rozvahy podnikov,
a to je na moj vkus velmi vela studia.
-Aj taky velikan ako Graham vo svojej knihe priznava,ze viac zarobil na poistovni GEICO, do ktorej dal 20% svojho fondu a vzrastla mu stovky %, ako na vsetkych ostatnych investiciach dokopy.
Pritom ju nepredal,aj ked uz fundamentalne nesplnala jeho podmienky a kazdu inu akciu by uz davno predal.Drzal ju aj ked bola vysoko predrazena,lebo ju bral ako taky rodinny podnik.Cize najviac zarobil na poruseni pravidiel, o ktorych pise vo svojej knihe Inteligentny investor.

jogobela: Este jedna otazka: Pises ze na poplatkoch vela usetris, ked nekupujes jednotlive akcie. Znamena to ze ked kupujes index je to lacnejsie? Mozes mi to prosim vysvetlit?

jednoduche: ked nakupujes (hocico), tak platis poplatky brokerovi. Keby si si chcel nakupit jednotlive akcie indexu SandP 500 = 500 firiem = cely index, zaplati poplatky za 500 nakupov. Ked kupis index ako celok (ETF), tak zaplatis iba jeden poplatok. To iste plati pri predaji

zaroven netreba zabudnut,ze pri nakupe niektorych ETFs /na Xetre alebo NYSE, AMEX, Nasdaq/ tiez mozes ziskat dividendy .
S ETFs na ostatnych burzach nemam skusenosti.

Speciálně v dnešní době jsou vzorce hezká věc, pak ti ale zkrachují Lehmani a akcie se chová hodnota nehodnota. Nazapomínej na makrosituaci. Pokud ta se nezlepší, slušných výnosů dosáhne velmi malé % investorů.


P.S.
Vniřní hodnota musí být VĚTŠÍ než cena tržní akcie, ne menší

Tu je krátky súhrn z Gladišovej prednášky v Brne na ekonomickej fakulte:
http://ako-investovat.sk/index.php/akci ... e-su-lacne" onclick="window.open(this.href);return false;

Čo a týka vnútornej hodnoty akcie, tak je to taký skôr hmlistý koncept. Výpočet podľa vzorca tam označil ako za často chybový. Treba sa spoliehať na kvalitatívne ukazovatele a jednoduchšie koncepty s menej chybami ako je vzorec diskontovaného cash flow.

Zdar, zacal som tiez citat tuto knihu a kedze som nechcel zakladat novy topic, dam otazku sem:

http://books.google.sk/books?id=t1iKKPc ... e&q&f=true" onclick="window.open(this.href);return false;

strana 62 a 63 autor uvadza:

Ve skupině jsou zastoupeny vesměs společnosti řadící se do sektoru služby a do odvětví restaurace. Všechny mají nadprůměrnou tržní kapitalizaci v rámci svého odvětví a všechno jsou to společnosti americké. Podle tohoto srovnání vychází akcie McDonalďs jako mírně nadhodnocené vůči vybrané skupině.

Kdybychom například do skupiny nezařadili Krispy Kréme Doughnuts, pak by průměrné PE skupiny bylo jen 20,8 a akcie McDonalďs by se mohly zdát levné.

Takze pri priemernom PE 27,70 v skupine a PE 30,03 v pripade samotneho MCD su akcie MCD nadhodnotene avsak pri priemernom PE 20,8 v skupine by sa akcie MCD mohli zdat lacne?
Je to spravne, alebo mi len nieco nedochadza?

EPS = cisty_zisk / pocet_akcii
PE = cena_za_akciu / EPS

a pochopil som to tak ze EPS, cim vyssie tym lepsie
Ale co PE? Nemalo by byt nizsie PE lepsie ( v kontexte tohto prikladu ). Nevedel by to niekto objasnit?

Vdaka

Akcie s dlouhodobym P/E 20 jsou vždycky drahé, i když v tom sektoru budou mít všechny ostatní akcie P/E 40. Nemá význam kupovat žádnou akcii s P/E 20, když najdeme plno akcií s P/E 10.
Však levná akcie může růst zcela logicky jen tehdy, když podnik letos silně zvyšuje zisk a tržbu. Proto nelze koupit akcie Nokia.
Však akcie je extrémně levná, i když má jeden rok P/E 1000, jestli má současně P/B 0,5, P/S 0,5 a P/C 2. A proto byly akcie bank 2009 extrémně levné, i když měly P/E 1000 nebo negativní netto zisk, pro ty nízké P/B, P/S a P/C.
Gladišova kniha je téměř to samé, jako první česká přeloženina Grahamovy knihy z roku 1950. To však už dávno neni dnes pravda, co napsal Graham 1950 a Gladiš 2005. To už 1975 Graham modernizoval, když doporučoval hledat akcie s potenciálem +50% za 2 roky.

Vnutorna cena akcie neexistuje. Existuju urcite odhady na zaklade nedostatocnych informacii ci uz investorov, alebo vedenia konkretneho podniku. Cena akcii sa zaklada na ponuke a dopyte kupujucich a predavajucich.

Ladis jasne, len neslo o spravnost tvrdeni v tej knihe ako celku. Islo o konkretny priklad.
Totiz ako clovek ktory prvy raz cita takyto druh literatury je pre mna matuce ked niekto napise

Ve skupině jsou zastoupeny vesměs společnosti řadící se do sektoru služby a do odvětví restaurace. Všechny mají nadprůměrnou tržní kapitalizaci v rámci svého odvětví a všechno jsou to společnosti americké. Podle tohoto srovnání vychází akcie McDonalďs jako mírně nadhodnocené vůči vybrané skupině. => toto beriem teda ze je to v kontexte toho PE.

Tj pochopil som to tak ze, PE 30,03 > ako priemerne PE v skupine 27,70 a preto autor uvadza ze su akcie MCD nadhodnotene ( spravne? )

Nasledne o pol strany dalej
Kdybychom například do skupiny nezařadili Krispy Kréme Doughnuts, pak by průměrné PE skupiny bylo jen 20,8 a akcie McDonalďs by se mohly zdát levné. <= Je toto pravdive tvrdenie v danom priklade? Alebo som len nieco nezachytil?

Lebo mne to pride uplne opacne, ze ak vypustim KKD tak akcie MCD vyjdu cenovo este horsie. ( ak sa teda obmedzime len na PE tak ako uvadza autor a berieme ten dany priklad. Autor nasledne pokracuje a uvadza ze treba brat do uvahy aj dalsie pomerove ukazovatele, ale to az po tom .. mna zaujima ten konkretny priklad. Nech si ho dokazem spravne interpretovat.. )
priemerne PE 20,8 a MCD 30,03.

Cize vobec teraz nejde o to ci odporucania v knihe su spravne alebo nie. V tej knihe su vysvetlene zakladne pojmy ktore predpokladam su a aj zostanu zakladom a ja by som teraz potreboval spravne pochopit ten zaklad.

Môže to byť kludne chyba, ktorú si pri korigovaní nevšimli.

Dôležité z tej kapitoly je, že keď porovnávaš, tak porovnávaj v rámci sektoru. A zároveň mysli aj na extrémy v rámci neho. Teda že veľmi lacná, alebo veľmi drahá firma ti dosť posunie ten priemer.
Ale dôležitejšie je porovnávať firmy v rámci sektoru. Lebo MCD a ti mohol vždy vychádzať drahšie ako banky, komoditné firmy a podobne. Na základe toho by si kúpil dajme tomu banku, alebo ťažiara. Ale ako by si videl v roku 2008, tak by to bola chyba.
Banky sa totiž furt obchodovali lacno a malo to svoj dôvod. MCD sa obchoduje draho (a aj iné firmy s tovarmi bežnej spotreby) a má to svoj dôvod.

Ano ma to dovod. Dovodom je, ze na zaklade urcitych informacii ci uplne bezdovodne, dopyt prevysuje ponuku, alebo naopak.

Rokosak, to je akoze dovod preco sa mozu zdat akcie MCD v jednom pripade nadhodnotene a v druhom pripade lacne? Vnutornu cenu akcii urcuje dopyt? Toto si prave nemyslim. Mozno tak predajnu cenu na trhu... ale necham si vysvetlit.

filip: chapem, to tam autor uvadza pri tom modeli kedze je relativny, urcuje relativnu lacnost akcii . To ze urcita akcia v skupine sa bude javit lacna neznamena ze cela skupina nemoze byt predrazena atd .. samozrejme velmi zalezi na volbe skupiny a aj extremoch ako si pisal ( priklad KKD )

Necyklické (alebo menej cyklické) firmy sa zdajú samozrejme nadhodnotené. Ale má to svoj význam a zvyčajne je taký MCD a spol. lepšia investícia ako "podhodnotená" cyklická firma. Ona totiž vskutočnosti ani podhodnotená nie je. Teda v dobrých časoch (keď autor písal aj knihu) určite podhodnotené nie sú. Len sa tak na prvý pohľad zdajú. Príde niečo ako kríza 2008 a takého "podhodnotené" cyklické firmy sú totálne v prdeli. A to nie len cenou, ale aj poklesom ziskou, tržieb, atď. Často to ešte k tomu bývajú aj zadlžené firmy s horším financovaním.
Pred krízou ti takého firmy vychádzali ako podhodnotené podľa rôznych modelov. Ale v realite trh mal dôvod prečo ich "podhodnocuje".