Elektroauta a ropa

Komodity a komoditné akcie - ropa, energie, drahé kovy, zlato, striebro, priemyselné kovy, ťažobné spoločnosti

Elektroauta a ropa

Poslaťod MartinUS » Sob 10 14, 2017 7:33 am

Zdravim,

plany automobilek pro elektro a autonomni auta jsou jiste ambiciozni, stejne tak odhady vyvoje ceny ropy: http://proinvestory.cz/nastup-elektroautomobilu

Enjoy,

Martin, ekonom, Chicago, USA
Twitter: @Martin_ekonom
http://www.quantexpo.com
MartinUS
 
Príspevky: 405
Registrovaný: Pon 02 08, 2010 7:52 pm
Bydlisko: Chicago, USA

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod miroslav12 » Sob 10 14, 2017 9:26 am

Tato problematika má dvě úrovně. První úrovní jsou plány vlád a automobilek, druhou úrovní je reálný svět.
Nůžky mezi oběmi úrovněmi se neustále více a více rozevírají že už teď se dá říct, že elektroauta jsou v současné podobě nafouknutá bublina.

Plány vlád sice hovoří o tom, že chtějí aby v evropě do roku 2025 bylo xx % elektromobilů, tyto čísla jsou ale naprosto nereálná z mnoha důvodů.

Moje soukromá vize je, že vlády a automobilky se budou snažit tlačit EA mezi zákazníky. Ti budou z počátku nakupovat a až dojde ke střetu velkohubých plánů s realitou, tak poté příjde zlom kdy se prodej EA zastaví a následný trend elektrifikace bude velmi, velmi pomalý.
miroslav12
 
Príspevky: 156
Registrovaný: Štv 09 13, 2012 3:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Rokosák » Sob 10 14, 2017 1:46 pm

Ja to vidim jasne, osobna cestna doprava bude na konoch. Preco? Pretoze nebude dovod sa pohybovat po cestach. Do roboty sa nebude chodit, ale roboty sa budu kontrolovat na dialku. Sex bude cez internet. Nakupovanie cez Amazon, spolocensky zivot cez Fasabuk, vzdelanie cez Google, sport virtualny. Kon poskytne lasku a urcitu neplanovitost, lebo je to zviera dost neinteligentne.
Kon je vsak ekologicky a stavanie mastali dobry biznis.

Politicky system sa zmeni zasadne takisto. Vdaka robotom sa znovu nastoli otrokarstvo. Jedine co som este nedokazal jednoznacne analyzovat je, ci roboti budu otrokmi, alebo ludia. O tom nabuduce.
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
Rokosák
 
Príspevky: 1462
Registrovaný: Str 08 03, 2011 11:43 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Pette » Sob 10 14, 2017 1:56 pm

miroslav12 - treba si uvedomit, naco su dnesne bezne elektroauta dobre. Pod beznym myslim eGolf, Leaf, eUP, Kia Soul EV atd atd.

Su dobre ako mestske auta - ba priam vyborne. Komfortne, tiche, dobre vybavene, s realnym dojazdom v meste 150km+ = to jest kludne 5 dni jazdenia na jedno nabitie cez noc.
Pette
 
Príspevky: 1254
Registrovaný: Uto 02 27, 2007 5:59 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod miroslav12 » Sob 10 14, 2017 3:19 pm

Pette píše:miroslav12 - treba si uvedomit, naco su dnesne bezne elektroauta dobre. Pod beznym myslim eGolf, Leaf, eUP, Kia Soul EV atd atd.

Su dobre ako mestske auta - ba priam vyborne. Komfortne, tiche, dobre vybavene, s realnym dojazdom v meste 150km+ = to jest kludne 5 dni jazdenia na jedno nabitie cez noc.


Dojezd je jen minoritní problém.

Problém je jak je tato problematika běžnou veřejností vnímána. Přirovnám to k měšťákovi který žije s myšlenkou že elektřina se bere v zásuvce, voda se bere ve vodovodu a jídlo vzniká v supermarketu.

Naprosto stejné je teď vnímání elektroaut. Jednoduše současný přístup je:
1. EA je ekologické protože jezdí na elektřinu která vzniká v zásuvce.
2. EA je dnes limitováno bateriemi. Budoucností je supr baterie která se nabije během 5 minut a bude možné pokračovat v jízdě.

Když pominu diskusi o ekologii, tak k bodu č.2.
Toto je opět "měšťácké" vnímání celé tématiky. Jde o mnohem komplexnější téma, je potřeba řešit kde tu elektřinu vyrobím, jak ji dostanu k odběrateli, jak a kde ji odběratel bude ze sítě odebírat?

Příklad, máš auto Tesla kapacita baterie 100kWh které chceš nabít. Připojíš ji doma na 3-fázovou zásuvku ze které "vyždímáš" max. cca 17kW. Auto budeš nabíjet cca 6 hodin. A to za podmínek, že tuto zásuvku budeš šťavit tak že bude kabel teplý.

Teď si vezmi situaci když se EA rozšíří a bude je vlastnit například 20% Brna tzn. cca 30 000 vozů. Většina majitelů (20 000) chodí do práce a vrací se domů okolo 16 hod. Po příjezdu domů zapojí EA do zásuvky a začnou nabíjet. Co se stane? Nastane situace kdy 20 000 aut začne brát výkon 17kW. Celkem tedy v síti nastane špička 20 000 * 17 000 = 340MW. Takže jen odpolední nabíjení 20% populace Brna bude vyžadovat okamžitě veškerou energii kterou vyrobí např. vodní elektrárna Orlík (max 360 MW).

Teď se tě zeptám, kde tuto energii vezmeš? A jak ji budeš distribuovat k odběratelům? Postavíš x dalších jaderných elektráren a zdvojnásobíš množství elektrických vedení?

Jednoduše řečeno, současná elektrárenská a rozvodná síť v Evropě NENÍ schopna pokrýt nároky které budou vyžadovat EA v množstvé které vlády / automobilky plánují.
Rozšíření neprobíhá jde se spíše opačným směrem - ekologické zdroje o malém výkonu.

To je ten důvod, proč je větší rozšíření EA v násleujících 20 letech naprostá utopie.
miroslav12
 
Príspevky: 156
Registrovaný: Štv 09 13, 2012 3:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod osamely chodec » Sob 10 14, 2017 6:14 pm

na pociatku 20 storocia, ked hlavny dopravny prostriedok bol kon, mala nastupujuca nova technologia taky isty problem, nestostatok pohonnych hmot a cerpacich stanic.Vysledok je zrejmy. Zvladnutim technologie uchovavania elektrickej energie nastane nova era ziskavania el. energie z obnovitelnych zdrojov slnko,vietor, voda... Napr. strechy domov , cesty... budu z fotovoltaickych clankov. Ja vidim v USA obrovsky kazdorocny narast kapacity na vyrobu el. energie z obnovitelnych zdrojov, pri sledovani fundamentov na obchodovanie NG. Este by som dodal ze Europa je technologicky za USA vyrazne pozadu.
Cena plynu može len stúpať. Jun 2009, December 2011.
Porozumiet znamená zvyknúť si.
Láska nad zlato, myšlienka nad majetok.
Obrázok užívateľa
osamely chodec
 
Príspevky: 1821
Registrovaný: Uto 11 13, 2007 2:57 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod pokus » Sob 10 14, 2017 8:38 pm

V Norsku je momentalne z prihlasovanych aut 40% elektromobilov. A bude ich len viac. Kazdy dom ci firma a garaz moze mat na streche fotovoltaicke panely, ktore ich uzivia a ktore nabijaju domace baterie. Co ma mimochodom praveze pozitivny efekt, pretoze mnozstvo baterii v sieti pomaha vyrovnavat vykyvy . Elektromobil ma dojazd napr. 400km, co je cca dojazd mojej plynovej nadrze. Osobne tankujem cca raz tyzdenne, chodim do prace 50km denne. Neviem naco by som tankoval po kazdej jazde. Keby su u nas podmienky ako v Norsku, kupujem elektromobil.
pokus
 
Príspevky: 245
Registrovaný: Str 01 06, 2016 7:11 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod miroslav12 » Sob 10 14, 2017 10:46 pm

pokus píše:V Norsku je momentalne z prihlasovanych aut 40% elektromobilov. A bude ich len viac. Kazdy dom ci firma a garaz moze mat na streche fotovoltaicke panely, ktore ich uzivia a ktore nabijaju domace baterie. Co ma mimochodom praveze pozitivny efekt, pretoze mnozstvo baterii v sieti pomaha vyrovnavat vykyvy . Elektromobil ma dojazd napr. 400km, co je cca dojazd mojej plynovej nadrze. Osobne tankujem cca raz tyzdenne, chodim do prace 50km denne. Neviem naco by som tankoval po kazdej jazde. Keby su u nas podmienky ako v Norsku, kupujem elektromobil.


Norsko, v Norsku se už pomalu naplňuje to o čem mluvím. Už tam přicházejí na to, že EA není nejlepší cesta: http://www.autoforum.cz/zajimavosti/norska-elektricka-pohadka-nabira-horke-konce-takhle-to-opravdu-nepujde/

Jinak fotovoltaické články na střeše jsou jak plivnutí do moře. Nabiješ tím auto možná za půl roku.
miroslav12
 
Príspevky: 156
Registrovaný: Štv 09 13, 2012 3:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod marcopolo » Ned 10 15, 2017 1:04 am

načo riešiť neriešiteľné, vieme si vypočitať koľko treba energie aby sme ušli 1000km, vieme koľko je áut celkovo a počítajme že v roku X bude Y % áut na elektriku - proste bude treba hafo novej energie a nových sieti .. a utility sú teraz ešte stále relat. lacné
marcopolo
 
Príspevky: 17
Registrovaný: Uto 07 19, 2016 12:51 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod pokus » Ned 10 15, 2017 8:30 am

Norom stupol pocet elektromobilov neumerne k poctu nabijaciek. To je zatial jediny problem.

Takovým je elektromobil bez veřejně dostupné nabíječky k ničemu a jak jsme zmínili, už dnešnímu, pořád minoritnímu zastoupení elektrických aut nestíhá jejich výstavba sekundovat. A to je pořád z čeho elektromobily dobíjet - při současném vývoji může být za pár let problém i to...


A tych nabijaciek maju malo preto, pretoze su verejne a nabijanie je na nich zadarmo. Ked sa spoplatnia, sukromnici ich vstavaju miliony. Potom sa budu riesit zdroje elektriny atd atd. A vyriesia sa. Uplne zbytocne bububu
pokus
 
Príspevky: 245
Registrovaný: Str 01 06, 2016 7:11 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Pette » Ned 10 15, 2017 7:20 pm

miroslav12 píše:Dojezd je jen minoritní problém..


Nie, to vsetko dalsie, co si napisal, je hlavne otazka dojazdu. V momente, ako bude mat bezne auto dojazd 400-600 km na jedno plne nabitie, problem sa rozlozi v case - tak isto ako v priemere nikdy necakas na cerpacej stanici na volny stojan viac ako par minut, lebo ich je dost a potreby ludi tankovat sa rozlozia v priestore a case.

Ano, nabijanie bude zataz pre elektricku siet. Treba ale rovnako napisat, ze zataz uspornejsimi elektrospotrebicmi posledne roky klesa, respektive napriek rastu ekonomiky nerastie spotreba elektriny.

Vykryvanie spiciek vies casom dosiahnut domacimi bateriami typu tesla powerwall - opat to caka na vylepsenie kapacity baterii, ak bude v takejto bunke napr 20kwh, potom pri priemernej rocnej spotrebe 1200kwh mas doma zasobu na 5-6 dni - cez den dobijanu cez solarne panely.
Pette
 
Príspevky: 1254
Registrovaný: Uto 02 27, 2007 5:59 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Slovan_sk » Ned 10 15, 2017 9:00 pm

miroslav12
Dojezd je jen minoritní problém.

Problém je jak je tato problematika běžnou veřejností vnímána. Přirovnám to k měšťákovi který žije s myšlenkou že elektřina se bere v zásuvce, voda se bere ve vodovodu a jídlo vzniká v supermarketu.

Naprosto stejné je teď vnímání elektroaut. Jednoduše současný přístup je:
1. EA je ekologické protože jezdí na elektřinu která vzniká v zásuvce.
2. EA je dnes limitováno bateriemi. Budoucností je supr baterie která se nabije během 5 minut a bude možné pokračovat v jízdě.
...


Absolutny suhlas ... myslim ze tu mala diskuisia skoncit lebo nic rozumejsie uz napisane nebude ...
Je nepredstavitelne aby sa nieco podobne dalo v najblizsich 50 rokov realizovat , skor naopak trend je vypinat fosilne a jadrove elektrarne a nahradzat to vetrom vodou a slnkom , krasna myslienka nejakeho green-piss-aka :D
Skutocnost je ale taka ze ziadne revolucne baterie nas necakaju , veterne turbiny su neprebadana oblast , nasadili ich kade tade bez rozmyslania , fotovoltaika to je uplny fail s navratnostou 25 rokov a zivotnostou 20 :D to kto sa pohybuej trochu v obore vie ako za poslednych 8 rokov biznis padol ...
voda ok ale vzdy a vzdy to bude len zdoroje na vykrytie spieciek nikdy nie plnohodnotne zdroje energie
Zivotnost baterii je alfa a omega celeho elektroosialu a bohuzial za poslednych 100 rokov sa toho vela nevymyslelo
Co sa ale elektromobilom a zvlast tesle musi nechat je neuveritelny pokrok v samotnom motore a v prevodovke
Buducnost je podla mna vodik , fotovoltaiku by som pre neucinne a siet zasierajuce striedace nechal pekne nech vyraba jednosmerne napatie a to vyuzil k j elektrolyze a naslednej vyrobe vodika
BTW : aj keby zajtra dotiahli studenu fuziu do uspesneho konca a ludstvo by malo energie kolko by len potrebovalo nic to nezmeni na tom v petrzalke by zhoreli trafo stanice keby sa pripojilo 1000 ludi a zacalo nabijat e-UPy
BTW2 : USA je na tom co sa tyka distribucie este o nieco horsie kedze pouzivaju 120 VAC miesto nasich 230 VAC cize pre rovnake mnozstvo vykonu potrebuju vacsie prudy a to je problem pre kabelaz takze ziadne orgie nad vyspelou amerikou , budu mat vacsie problemy ako v EU , nemaju ani na opravu ciest co im chybaju biliony a nie na nejaku revoluciu v elektro distribucii , supravodice najdeme tak mozno v silicon valley :D
Slovan_sk
 
Príspevky: 218
Registrovaný: Uto 05 13, 2014 12:12 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod iceberg8 » Pon 10 16, 2017 8:29 am

Do mesta auto? elektricke? preco nie rovno elektricky bicykel ? je cca 20x ekologickejsi, ekonomickejsi, spratnejsi. vsetko minimalne 20x vyhodnejsie ako akekolvek EV na styroch kolesach.
najlepsie to zhrnul Rokosak :D

Moj nazor:
EV je taky este len ponik... dajme tomu ze sa zlepsi, verim tomu. kto by nechcel bezprevodovkove auto, tiche, bez spinenia si ruk tankovanim.. mnoho mechanickych casti, ktore skor ci neskor odidu na skladku.

FV panel + bateria, aby som si v noci dobil EV je divne. Pekne, ale divne. Drahe ? Dobijanie v praci? v budove o 200 zamestnancoch, kde 50 by islo autom?

moja vizia je taka, ze skor ci neskor, bude jedno giganticke mesto, resp budova, o rozlohe 1x1 km, idealne kruh, a kazdy bude otrocit v nej, aby sa "usetrilo" za cesty, najomne, energie, vodu, atd.. ten kto bude mat priepustku, zvacsa VIP si pojde uzivat zivot mimo tuto kraliciu budovu. efektivita 150% - ale naco vlastne, ked nikto nebude mat auto, bike, pomaly ani mobil, lebo ho nepotrebuje. neviem preco, ale zda sa mi ze v spolocnosti stale a vzdy budu platit fyzikalne zakony - vacsina nemoze mat viac ako priemer.

Podla mna sa to da, riesit.. Lenze otazne je, ci by to nebolo nakladnejsie, a konieckoncov menej ekologicke.. Skor sa zamyslam, naco presum hmoty ludstvo potrebuje? Skusim pokryt par veci, co miaktualne napadaju v mojej malej hlave:
Aby mi kamion doniesol paradajky zo spanielska?
Aky zmysel ma cestovat za pracou desiatky km, ked Na svete je lidi jak sraček?

Inak, aj lietadla budu elektricke ?
Tuto otazku som najskor pokladal ako provokacia, ale potom som si spomenul, ze lahke lietadla maju mensiu spotrebu benzinu ako auta na rovnku trasu. (napr do 10L na hodinu pricom rychlost je 190-270kmh, cize 3-5L/100km a to este priamociaro!). Ale neviem ako take 200-300miestne lietadla. Ale neviem, lebo to by sa muselo prepocitat na pasaziera, kolko kg CO2 kvoli nemu lietadlo vygeneruje.

Kde je potom ta pricina? Pohodlnost? Ludska jedinecnost / osobna vynimocnost? Casova tiesen moderneho zivota ?

Pride mi to ako strasne neuveritelne komicky paradox kvazi akoze moderneho zivota a spolocnosti.. Pricom riesenie tu uz bolo navrhnute, ako napr home office. Ale kto sa k tomu ma ? Kto dopraje tomu ubohemu slovakovi home office? Kto vydrzi v zime bez paradajok (uz aj slovaci pestuju zimne paradajky) ? Ako a kto vyriesi konflikt medzi pracou v centre a byvanim na periferii kvoli vlastnej zahrade a pokojnemu byvaniu bez kralikarni? Podla mna to nie je cisto o fosiliach a elektrine, ale kapanek zlozitejsie.. Ale tak ako uz bolo spomenute, presun hmoty na kilometer vzdy bude stat rovnako energie. Nikto tu nespomenul, ze 2/3 benzinu ktory tankujeme, ak nie 4/5, ide do vzduchu zbytocne, lebo spalovaci motor je este sakra neucinny. Ale aj napriek tomu vidim skor problem v tom, ze HMOTA SA PRESUVA viacmenej bezcielne.
"Neviem, aky dopad bude mat nasledujuca hosporadska kriza, ale v tej po nej pojde len o drobne." - iceberg8
Poslanci majú pre sneh stále problém s dochádzkou, hlasovanie odsunuli
Food for fuel, fck yeah
Odoslané z počítača
iceberg8
 
Príspevky: 612
Registrovaný: Pia 07 29, 2016 6:18 am

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod jaroslav80 » Pon 10 16, 2017 9:04 am

Pette píše:Ano, nabijanie bude zataz pre elektricku siet. Treba ale rovnako napisat, ze zataz uspornejsimi elektrospotrebicmi posledne roky klesa, respektive napriek rastu ekonomiky nerastie spotreba elektriny.


Toto je skreslena informacia. Spotreba elektriny rasie aj na SK a aj spotreba energie celosvetovo. Ziadne zazraky o setrnych spotrebicoch sa nekonaju (vyroba mnohych z nich stoji viac energie, nez kolko za svoju zivotnost usetria).

Slovensko:
http://energia.sk/dolezite/elektrina-a-elektromobilita/na-slovensku-sa-vlani-spotrebovalo-rekordne-vela-elektriny/23119/

Svet:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption

Co sa sveta tyka, kedze ludi pribuda a naroky na zivotnu uroven sa zvysuju, spotreba energie logicky rastie.
jaroslav80
 
Príspevky: 1697
Registrovaný: Štv 03 24, 2011 6:19 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod miroslav12 » Pon 10 16, 2017 6:18 pm

Pette píše:Vykryvanie spiciek vies casom dosiahnut domacimi bateriami typu tesla powerwall - opat to caka na vylepsenie kapacity baterii, ak bude v takejto bunke napr 20kwh, potom pri priemernej rocnej spotrebe 1200kwh mas doma zasobu na 5-6 dni - cez den dobijanu cez solarne panely.



A právě proto říkám, že v následujících 20 letech nereálné : ) Ty znáš někoho kdo má doma baterie 20kwh? Já jsem o nikom ani zatím neslyšel. Máš právdu, ale je to otázka desítek let :)
miroslav12
 
Príspevky: 156
Registrovaný: Štv 09 13, 2012 3:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Rokosák » Uto 10 17, 2017 1:07 pm

Zatial toto cele vlakno (vratane mojho prispevku) je prevazne planym filozofovanim o buducnosti elektromobilov. Investovat do buducnosti, bez definovania, kedy ta buducnost zacina je investicny nezmysel. Nevidim snahu definovat a analyzovat konkretnu firmu, do ktorej by bolo vhodne investovat dnes. Do myslienky sa investovat neda, ziadna burza ju neponuka.

Pritom existuju konkretne firmy, dokonca aj na Slovensku, ktore posobia v elektromobilovom priemysle roky a su uspesne. Ako to viem? Mam podiel v jednej z nich uz roky bez riesenia buducnosti elektromobiloveho priemyslu. Firma rastie, jej minulost je prijatelna, pritomnost nadejna a buducnost sa uvidi.
Neodvratné sa stáva zriedkavo, neočakávané často.
Rokosák
 
Príspevky: 1462
Registrovaný: Str 08 03, 2011 11:43 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Pette » Štv 10 19, 2017 8:36 pm

miroslav12 píše:A právě proto říkám, že v následujících 20 letech nereálné : ) Ty znáš někoho kdo má doma baterie 20kwh? Já jsem o nikom ani zatím neslyšel. Máš právdu, ale je to otázka desítek let :)


Ano, poznam cloveka, co nedavno dostaval dom v Bratislave a ma dve tesla baterie. Na stene technickej miestnosti, ziadny problem.

Usable Capacity 13.5 kWh jedneho kusu.
Pette
 
Príspevky: 1254
Registrovaný: Uto 02 27, 2007 5:59 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod jaroslav80 » Pia 10 20, 2017 8:40 am

V beznom malom aute mas 44 Ah bateriu (amper-hodin pri 12V) = 44x12 = 0,528 kWh
Naftove a vacsie osobne auta mavaju 60 alebo 80 Ah baterie ... cize maximalne 1 kWh.
Olovene ich mas ,preto lebo su daleko lacnejsie nez litiove alebo ine (aj ked pomer hmotnost a kapacita mas najhorsi - ale v beznom aute ti to je jedno, lebo nafta ma vynikajuci pomer vahy a uskladnenej energie).

Miroslav2 ma pravdu. Ekonomicky je to zatial nerealisticke. Vyrobis 13,5 kWh bateriu, kvoli nizkej vahe pouzijes litium, a si na vysokej cene. Navyse podobne ako olovena o par rokov bude nepouzitelna a mas drahu polozku ktoru musis dokola menit.

Ak vynajdu nejaky iny chemicky proces perfektne vhodny na uskladnovanie energie, to uz bude ina rozpravka. Ale ak tu uz niekto povedal - za poslednych 100 rokov sa v tomto smere vela noveho neobjavilo. (Vynimka je nuklearna energia).
jaroslav80
 
Príspevky: 1697
Registrovaný: Štv 03 24, 2011 6:19 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Pette » Pia 10 20, 2017 9:05 am

jaroslav80 - vynajdu.

Faktom je, ze spalovaci motor zo svojej podstaty je neefektivny v mestskej - alebo nazvime urbannej prevadzke. Spalovaci motor je vhodny na dialnice, kde dosahuje optimalne otacky a palivo na dalsie stovky km vies doplnit za minuty.

Spolocensky a politicky tlak - deje sa vsade vo vyspelom svete - ale donuti na urbannu prevadzku pouzivat elektroauta. Bez emisii v mieste jazdy, bez hluku, s prvkami autonomneho riadenia ako automaticke parkovanie pre setrenie priestoru.

Tym padom sa vyvoj v tejto oblasti zrychli - uz sa to stalo, treba si prestudovat vyrocne spravy automobiliek a produkcne plany fabrik na 2020 az 2030...

Do par rokov, 3-5 rokov bude mat kazda velka znacka v ponuke tretinu az polovicu modelov bud plne elektrickych, alebo plugin hybridov s dojazdom 100km+ = presne na tuto urbanne pouzitie. Predstavte si BMW i3, ale nie za 50k, ale za 25k. Toto auto predbehlo svoju dobu.
Pette
 
Príspevky: 1254
Registrovaný: Uto 02 27, 2007 5:59 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod jaroslav80 » Pia 10 20, 2017 5:18 pm

Kludne vsadim polovicu mojich uspor na to, ze o 5 rokov najdes na cestach SR benzinovy alebo dieselovy motor v 95% aut.

V skratke - masove rozsirenie elektromobilov je este v plienkach. Je pravdepodobne ze k nemu pride, ale casovy horizont podla mna vidis privelmi optimisticky.

Tiez co sa tyka predaja, pocas najblizsich 10 rokov automobilky zarobia este vacsinu penazi na predaji aut s benzinovym a dieselovym motorom (o oni si to dobre uvedomuju). Dat to BMW i3 z tych 50k na 25k bude pre automobilky problem.
jaroslav80
 
Príspevky: 1697
Registrovaný: Štv 03 24, 2011 6:19 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod miroslav12 » Pia 10 20, 2017 5:44 pm

jaroslav80
Nikoli pouze v SR, ale v celé evropě bude stále minimálně 70% aut se spalovacím motorem.
Na elektroauta není nic připravené - nabíjení, síť, zpracování baterií, recyklace baterií, v současné době ta auta nejsou ani ekologická. Jediné co teď je jsou velkohubé plány automobilek.

Pokud se cena + reálný dojezd nesrovná s dnešními auty tak se EA nerozšíří. Teď si majitelé EA chválí jak jezdí levně. Nezapomeň ale že elektřinu do EA teď platíme my všichni. Později se přesune spotřební daň z benzínu také na elektřinu do EA a cestování EA bude stejně nákladně jako běžným autem.

Momentálně je ekonomika na špici, takže si automobilky můžou dovolit fantazírovat. Ale až příjde ekonomický útlum tak to bude pro automotive takový průser, že budou rádi za to málo spalovacích aut co budou vůbec prodávat.

Takže EA ano, ale běžné to bude až pro příští generaci.
miroslav12
 
Príspevky: 156
Registrovaný: Štv 09 13, 2012 3:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod JUGGLER » Pia 10 20, 2017 10:40 pm

Ja som si myslel že to jazdí 100 km za 2 € a dobíjanie som si predstavoval ako dobíjanie mobilu :). Mám síce aj trojfázový prúd garáži, ale s tým žhavením a vysokým odberom ste ma prekvapili. Teraz ked sa ceny elektriky majú odvíjať od veľkosti ističov to domáce dobíjanie asi lacné nebude, že?... Neviete zhruba odhadnúť ako by sa to prejavilo na účtoch za elektrinu? Nahoďme model, že by sme najazdili ročne 10 000 km iba po meste. Na jazdu mimo mesta by sme mali iné auto... Kolko zaplatíme za elektriku, kolko za výmenu batérie a o kolko je také auto drahšie ako iné?
Trading: ,,in the stock markets, timing is everything,,
Investovanie: ,,Amatérski investori investujúci pasívne do indexového fondu budú mať v dlhodobom horizonte lepšie výnosy ako profesionálni manažéri hedge fondov. Buffett.
JUGGLER
 
Príspevky: 7616
Registrovaný: Štv 04 17, 2008 8:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod miroslav12 » Sob 10 21, 2017 11:59 am

JUGGLER

Příklad Tesla model S, baterie 100kWh, dojezd dle americké EPA 500km.
Cena elektřiny 0,14 EUR / kw.

1 nabití baterie výjde na 14 EUR, kilometr tedy 0,028 EUR, 10 000km bude stát 280 EUR
Cena Tesly cca 100k EUR.
Co se týká výměny baterií, tak současná cena je cca 190 EUR / 1kw = 19 000 EUR nová baterie do auta výše.

Jinak je potřeba počítat s tím, že jakmile se výrazně EA rozšíří, tak se na ně přelije spotřební daň kterou nyní platíme z paliva. Takže cena za 1km EA se klidně může zdvojnásobit.
miroslav12
 
Príspevky: 156
Registrovaný: Štv 09 13, 2012 3:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod JUGGLER » Sob 10 21, 2017 5:39 pm

Dík.

100 km po meste pri spotrebe 8 litrov benzínu = 10 €..tých 10 000 km teda stojí cca 1000 €.
Čiže pri EA na každých 10 000 km ušetrím 720 € ...na 100 000 km zhruba 7200 €

Lenže keď po tých 100 000 km musím dať 19 000 € za novú batériu, tak už prerábam 11 800 €.
Prerábam aj od začiatku, kedy musím viac zaplatiť za EA. S vekom auta by som bol asi čoraz nervóznejší, že batéria slabne a dojazd sa skracuje... To isté zrejme v tuhej zime...Na mimomestskej jazde si neviem predstaviť uviaznutie v snehovej búrke, ani vykurovanie asi nevydrží..

Zo znižovaním cien (nová Tesla za 35 000)a dotáciami štátu sa to asi do mesta oplatí...
Ale zrejme LEN DO MESTA kde nemáš stres z dojazdu, kde oceníme nulové emisie a nehlučnosť. A kedže jedným autom nikto nejazdí len po meste, zobral by som také EA ako druhé, čisto mestské auto. Ďalsou podmienkou asi bude, že musím mať vlastnú garáž...čo si myslím, že bude limitovať rozšírenie EA u nás. Neviem si predstaviť dobíjanie na sídliskách...
Trading: ,,in the stock markets, timing is everything,,
Investovanie: ,,Amatérski investori investujúci pasívne do indexového fondu budú mať v dlhodobom horizonte lepšie výnosy ako profesionálni manažéri hedge fondov. Buffett.
JUGGLER
 
Príspevky: 7616
Registrovaný: Štv 04 17, 2008 8:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod osamely chodec » Sob 10 21, 2017 5:53 pm

cize short TSLA :)
Cena plynu može len stúpať. Jun 2009, December 2011.
Porozumiet znamená zvyknúť si.
Láska nad zlato, myšlienka nad majetok.
Obrázok užívateľa
osamely chodec
 
Príspevky: 1821
Registrovaný: Uto 11 13, 2007 2:57 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Pette » Sob 10 21, 2017 6:05 pm

jaroslav80 - samozrejme, ze obnova vozoveho parku je postupna, v SR je priemerny vek aut 13 rokov...

ale plany automobiliek mat auta hybridne alebo cisto EV sa uz nedaju zastavit. stavaju nato vyrobne linky a kreslia tie modely tak. viz nove Audi A8 / A7 - KAZDY jeden kus je mild-hybrid, teda bez moznosti nabijania zvonku, ale je to hybrid - ma elektromotor v prevodovke a baterie.

Volvo bude mat vsetky auta hybridne za par rokov. Atd.

JUGGLER - napr Tesly uz najazdili stovky tisic km a baterie drzia - navyse ak sa nieco pokazi, bateria je vyskladana z blokov - napr 100 blokov - a tie sa daju menit jednotlivo, je to skladacka. tak ako baterie v notebookoch - 3-6 clankov...

Ano, EV auta su este drahe, voci spalovacim v rovnakej velkosti a vybave. Ale maju vela vyhod v meste, a teda tam sa presadia.
Pette
 
Príspevky: 1254
Registrovaný: Uto 02 27, 2007 5:59 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Martin7 » Sob 10 21, 2017 6:41 pm

Tesla má na vozidlách dosť nedostatkov. Má problémy s kvalitou laku, problémy s kolesami, na modeli X nefunguje dobre senzor pri otváraní krídlových dverí atď. Automobilka má problémy tam, kde to iné automobilky majú už dávno vychytané. Paradoxne to čo všetci riešia a teda problém s batériami má tesla veľmi výnimočne. Tesla štandardne obsahuje 4-ročnú záruku + 8-ročnú na hlavné komponenty vrátane batérii. Nedávno som pozeral nejaký dokument o Dánskych alebo Holandských taxikároch čo jazdia na Tesle S (ešte prvé verzie). Mali už najazdené cez 400.000 km, nikto nemal s batériou problém, akurát im kapacita klesla na cca 80%. Jednému menili jeden elektromotor a nejaké drobnosti typu kľučka atď. (to si už dobre nepamätám). Čiže batériu 8 rokov neriešiš určite a aj po záruke nie je veľmi pravdepodobné, že ju bude treba meniť. Čo sa rozprávam s ľudmi ktorých poznám, tak drvivá väčšina o inom aute ani neuvažuje a priznám sa ja tak isto nie. Mne už príde dnes auto so spalovacím motorom retro, niečo ako parná lokomotíva. Proste v aute jeden elegantný motor na predné kolesá, druhý na zadné, nízke ťažisko, žiadny servis, zrýchlenie, ticho, radosť z jazdy, takmer nulové náklady na prevádzku, na Slovensku bohatá sieť nabíjacích staníc (dokonca jedna z najväčším počtom v Európe). Hybridy sú slepá ulička. Známy mal Toyotu, to auto stále pri rozbehu poskakovalo ako koza, nevedelo či sa má dobíjať alebo či pôjde na benzín alebo elektrinu. Navyše príliš veľa technológii spolu znamená večné návštevy v servise.

Myslím si, že nástup elektrických áut bude oveľa rýchlejší ako sa čaká.
If you don´t find a way to make money while you sleep, you will work until you die. Warren Buffett
Martin7
 
Príspevky: 524
Registrovaný: Sob 03 19, 2016 12:49 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod JUGGLER » Sob 10 21, 2017 6:50 pm

osamely chodec píše:cize short TSLA :)



Dlhodobo určite. Je to svinsky predražená akcia. Sú tam velmi vysoké očakávania, že bude mimoriadne zisková. A to je podľa mňa nemožné v súčasnej konkurencii, ktorá pretrváva dlhé roky. Pre žiadnu novú automobilku tu nie je priestor...to by museli objaviť prevratnú technológiu...doslova revolučnú. Myslím si, že neobjavili. Len majú dočasnú technologickú výhodu v určitom segmente. Ale už im starí psi začínajú dýchať na krk... Nemci a Japonci im zlomia väzy.

Pokial Tesla ostane len pri výrobe áut, tak je podľa mňa odpísaná. Ale ináč fandím Muskovi. Je to macher, druhý Jobs...
Trading: ,,in the stock markets, timing is everything,,
Investovanie: ,,Amatérski investori investujúci pasívne do indexového fondu budú mať v dlhodobom horizonte lepšie výnosy ako profesionálni manažéri hedge fondov. Buffett.
JUGGLER
 
Príspevky: 7616
Registrovaný: Štv 04 17, 2008 8:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Martin7 » Sob 10 21, 2017 10:46 pm

Celkovo automobilky plánujú od roku 2020 uvádzať na trh aj čisto elektrické modely áut (t. j. aj navrhnuté ako elektromobily, nie núdzovo upravené ako doteraz), Škoda by mala uviesť niečo ako Karoq, alebo Kodiaq s elektromotorom medzi prednými aj zadnými kolesami, teda aj zvyšok VW zrejme prinesie ďalšie modely, deto Volvo (ako píše Pette), BMW. BMW dokonca posúvalo termíny a prioritu EA. EA za 35.000 budú konkurovať aj klasickým autám v hodnote do 15.000, keď si kupci prepočítajú prevádzkové náklady.

Čo sa akcií Tesly týka tiež to vidím na pokles, ako bude strácať konkurenčnú výhodu, navyše skúsené automobilky budú vyrábať nové autá bez problémov, ktoré mala Tesla, v inej dobe, keď budú technológie lacnejšie. Tesla je schopná vyrobiť niekoľko násobne menej áut oproti konkurencii. Elon sa snaží záber Tesly rozširovať o batérie do domov, elektrické nákladné vozidlá atď., ale nie som presvedčený, či jeho biznis model bude ziskový. Bude ešte potrebovať obrovské investície a problémy pri výrobe modelu 3 tomu nenasvedčujú.
If you don´t find a way to make money while you sleep, you will work until you die. Warren Buffett
Martin7
 
Príspevky: 524
Registrovaný: Sob 03 19, 2016 12:49 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod jaroslav80 » Sob 10 21, 2017 10:49 pm

Pette píše:JUGGLER - napr Tesly uz najazdili stovky tisic km a baterie drzia - navyse ak sa nieco pokazi, bateria je vyskladana z blokov - napr 100 blokov - a tie sa daju menit jednotlivo, je to skladacka. tak ako baterie v notebookoch - 3-6 clankov...


Pette aj v notebookoch su baterie vyskladane z clankov a ak by si si niekedy dal namahu rozrezat nefunkcnu a premerat ju, zistil by si, ze clanky nadalej funguju a ze bateriu vyhodnocuje ako odpisanu a staru integrovany obvod ktory je tam zabudovany. Dovod je jednoduchy. Ked Lenovu raz v USA skratne a zhori jedna baterka z miliona, musia stiahnut celu radu a dat vymienat baterky. Tak im je vyhodnejsie aby ludia vyhadzali hoci aj funkcne baterky a nakupili si nove. Myslis, ze s autami to bude ine? Teraz kym potrebuju reklamu na dlhu zivotnost tak vsetky blokady su bokom; ale neskor tam budu.

Cize zabudni na to ze baterie urobia "user friendly" a budu riskovat aby tam ludia menili jednotlive clanky. 15-tis za baterku po 5 rokoch mozes brat ako fakt, na ktorom sa tak skoro nic nezmeni.
jaroslav80
 
Príspevky: 1697
Registrovaný: Štv 03 24, 2011 6:19 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Pette » Ned 10 22, 2017 9:29 am

jaroslav80 - neberiem to ako fakt, kedze porovnavas vymenu notebookovej baterie za 100 eur s vymenou 100kwh bloku baterii. tam ti v servise vymenia jeden blok, cez diagnostiku ho zapnu a ficis dalej. bude to bezna servisna polozka ako dnes vymena prevodovky...

zivotnost bateriie ako problem nevidim. aj keby bola 7-10 rokov pri dobrej kapacite bez zasahov, tak je to cas na moralne a ludske opotrebovanie celeho auta. staci porovnat 10 rocne auto a dnesny aktualny model - v com by si chcel skor jazdit?:)

este k Tesle - Tesla ma problem, ktory sa vola velkost. Vyraba proste prilis malo. Vsetky male automobilky krachli - alebo ich niekto kupil. Volvo, Jaguar, Land Rover.... Ferrari, Porsche atd atd. Klucove je vyrabat aspon milionove serie z aut - teda aspon 1mil kusov za zivotnost daneho modelu, aby sa vratili naklady na vyvoj, upravu vyroby, servis na 10-20 rokov pre vyrobene auta - nahradne diely na sklad... atd.
Tesla je od tychto cisiel daleko a teda ma problem.
Pette
 
Príspevky: 1254
Registrovaný: Uto 02 27, 2007 5:59 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod miroslav12 » Ned 10 22, 2017 9:54 am

Pette

Jelikož jsou články v baterii zapojeny serio-paralelně, tak výměna jednoho vadného bloku za nový je proti fyzikálním zákonům.
Opotřebované články zlikvidují nově zařazený článek (jiný vnitřní odpor, jiná kapacita, jiné napětí...).

Jediný způsob o kterém vím, je výměna celé půltunové baterie za novou. Pokud máš nějaký zdroj k tebou psané výměně bloků v baterii, tak prosím hoď link, rád se zase něco nového v tomto dozvím.
miroslav12
 
Príspevky: 156
Registrovaný: Štv 09 13, 2012 3:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod jaroslav80 » Ned 10 22, 2017 1:17 pm

Pette píše: tam ti v servise vymenia jeden blok, cez diagnostiku ho zapnu a ficis dalej. bude to bezna servisna polozka ako dnes vymena prevodovky...


No ved ak by mi niekto isiel predavat auto, kde by som mal ocakavat vymenu prevodovky 3 krat za zivotnost auta, zrejme by som zvolil ine auto. Jedine ze by jeho kupna cena bola na urovni bezneho auta a prevadzkove naklady takmer nulove. Elektromobily tieto parametre rozhodne nemaju a este dlho nebudu mat. Su v takom stave ako auta so spalovacim motorom okolo roku 1900. Tiez ich uz zopar jazdilo, ale vacsina ludi pouzivala vlaky na uhlie alebo konske povozy.
jaroslav80
 
Príspevky: 1697
Registrovaný: Štv 03 24, 2011 6:19 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Pette » Ned 10 22, 2017 8:15 pm

jaroslav80 - sorry, ale pises od veci. dnesne elektroauta su uplne bezne pouzitelne na dennu prevadzku, a zlepsuju sa kazdym rokom. pri pouzivani napr VW eGolf bezny clovek v meste nepociti ziadny rozdiel v komforte, ba naopak, auto je tiche, dynamicke, dobre vybavene. ano, je drahsie ako spalovacie auto - to je jedina brzda predaja, preco ich nejazdi viac.

v premiovej triede ma Tesla nevyhodu menej kvalitneho interieru (americky standard...), hlucnostou vzadu (hluk od kolies...)... inak ma komfort, vykon a technologie na urovni inych aut za 100 000 eur. Dojazd 500km kdekolvek mimo dialnice staci.

Ziadne baterie 3 krat za zivotnost auta - napr 13 rokov, teda priemerny vek aut v SR - menit netreba. Ano, pouzivanim sa znizuje pouzitelna kapacita, ale nie na tretinu a tak, viz http://www.autoforum.cz/zajimavosti/ten ... -pokazilo/

P.S. pisem to ako fanusik benzinovych aut, V8 forever :)
Pette
 
Príspevky: 1254
Registrovaný: Uto 02 27, 2007 5:59 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod jaroslav80 » Ned 10 22, 2017 8:26 pm

"Tesla Tech Talk (06/13) - Speaker's main points:
1) battery degrades everyday
2) battery degradation is non-linear over time; meaning it starts very very slow, but after 4-5 years, it gets faster
3) after the first 5 years, degradation may be as low as 5%. But by the 8th year, they expect about 30% degradation.
4) every evening, performance statistics are collected from all the cars and battery performance is assessed. If a few cars are degrading substantially faster than the cohort, TM will proactively call the customer and ask him/her to come over for a battery inspection/replacement.
5) there is an average rate of battery degradation that they expect (their models predict), but they are not publicizing that. The actual rate of degradation will be determined by the average performance of all the cars.

Po 8 rokoch auto predas, nebudes menit bateriu. Ale auto nepojde do srotu, tvoj kupec bude menit bateriu. A to ze musi menit bateriu bude znamenat, ze Teslu po 8 rokoch predas za 10% nakupnej ceny.
jaroslav80
 
Príspevky: 1697
Registrovaný: Štv 03 24, 2011 6:19 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod Pette » Ned 10 22, 2017 8:41 pm

jaroslav80 - ano, a je pravdepodobne, tak ako s kazdym masovo seriovo vyrabanym produktom, ze jeho cena bude zasadne klesat - teda bude zasadne klesat aj cena baterii. Je velmi pravdepodobne, ze o 10 rokov budu stat polovicu toho, co dnes a budu mat o 20-50 percent lepsiu kapacitu. Early adopters toto zaplatia, tak ako iphone stoji rovnako cca ako pred 10 rokmi a je 10krat lepsi ako ten povodny.

p.s - presne to iste sa stalo so spalovacimi motormi, dnesne 2-3 litre s turbami dosahuju vykon pred 10 rokmi nevidany a spotreba je stale rovnaka - teda v pomere ku vykonu polovicna.
Pette
 
Príspevky: 1254
Registrovaný: Uto 02 27, 2007 5:59 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod jaroslav80 » Pon 10 23, 2017 3:35 pm

Zhodneme sa na tom, ze ohladom baterii aj naftovych motorov urcite vylepsenia nastali a este aj nastanu. Na casovych horizontoch a percentach vylepsenia (ci uz minulych alebo buducich) sa zrejme nezhodneme. Nie je to ale podstatne, lebo ja do toho nemam vsadene ziadne peniaze a ty asi tiez nie.

Ja situaciu s elektromibilmi vidim podobne ako s fotovoltaikov. Velky humbuk okolo toho, velke reci o ekologii a realita je niekde ine. Zistili, ze ked na to svieti slnko a zohreje sa to, ucinnost klesa katastrofalne. A mozu skumat znovu. Cele Tesla-auta, Jobs, Musk, Apple - je to postavene len na ludoch, ktori budu chciet mat "imidzovku". Produkt hodny o polovicu nizsej ceny, ale s fajnovym logom.
jaroslav80
 
Príspevky: 1697
Registrovaný: Štv 03 24, 2011 6:19 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod JUGGLER » Pon 10 23, 2017 5:12 pm

Prečo reči o ekológii? Veď to je to najdôležitejšie, čo EV prinášajú. V mnohých veľkých mestách sa už nedá dýchať..ľudia tam zvracajú a doslova umierajú... Už len kvôli tomu je to budúcnosť. Peniaze sú nepodstatné, ked ide o zdravie..ceny pôjdu časom dole a kvalita hore.
Prílohy
smog.jpg
smog.jpg (3.55 KiB) Zobrazené 5501 krát
Trading: ,,in the stock markets, timing is everything,,
Investovanie: ,,Amatérski investori investujúci pasívne do indexového fondu budú mať v dlhodobom horizonte lepšie výnosy ako profesionálni manažéri hedge fondov. Buffett.
JUGGLER
 
Príspevky: 7616
Registrovaný: Štv 04 17, 2008 8:39 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod jaroslav80 » Pon 10 23, 2017 6:32 pm

Lenze v sucasnosti su fotovoltaicke clanky natolko neucinne, ze na ich vyrobu, instalaciu a zakomponovanie do rozvodnej siete spotrebujes podobne vela energie, kolko stihnu pocas zivotnosti vyprodukovat. To co je za ekologia? Bratia Cesi to degradovali dokonca na umely "investicny projekt", na ktory sa skladaju vsetci (garantovane vykupne ceny z fotovoltaickych elektrarni - garantovany 10% p.a. zisk pre vyvolenych).

Veterne elektrarne - to je nieco ine. Rakusaci nam pekne vytieraju zrak, aki sme zadubenci zaostali. Ked sa prejedes z BA do Viedne, mas pri ceste 500 veternych elektrarni a na celom SK ich najdes kolko? 50? Je na SK menej vetra nez v Rakusku?
jaroslav80
 
Príspevky: 1697
Registrovaný: Štv 03 24, 2011 6:19 pm

Re: Elektroauta a ropa

Poslaťod jogo » Pon 10 23, 2017 8:42 pm

Pozrime sa na tie elektroauta z hladiska skladovania elektrickej energie, co je odveky problem tejto cistej energie.
Na Slovensku sa spotrebuje rocne 30TWh elektrickej energie
http://energia.sk/dolezite/elektrina-a- ... riny/23119
Na Slovensku mame teraz zhruba asi 2 miliony aut.Nech len polovica z nich by boli elektromobily.
https://ekonomika.sme.sk/c/6296561/poce ... etinu.html

Denna spotreba elektrickej energie je zhruba 100 GWh = 100 000 000 KWh.
1 mil elektromobilov by malo skladovaciu kapacitu 1 000 000 x 100 = 100 000 000 KWh
Cize v elektromobiloch by bola uskladnena denna spotreba elektrickej energie na Slovensku.
Vyhody takehoto uskladnenia nemusim snad popisovat.
Disclaimer: Všetky informácie, ktoré poskytujem na tomto fóre, sú určené výhradne ku študijným účelom. V žiadnom prípade neslúžia ako investičné doporučenie.
jogo
 
Príspevky: 4210
Registrovaný: Pon 08 04, 2008 9:03 pm

Ďalší

Späť na Komodity, komoditné akcie

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 0 hostia